Langer: Ptejme se na důvěryhodnost policie a soudů

Rozhovor s ministrem vnitra Ivanem Langerem o odposleších, důvěryhodnosti policie, vyrovnávání se s minulostí a o tom, kdy budeme mít úřady ve svém domácím počítači.

Kabinet Mirka Topolánka má za sebou více než sto dnů vlády. Jak byste tuto dobu zhodnotil z hlediska svého resortu?

Bylo to sto dnů tvrdé práce a téměř žádného odpočinku. Myslím, že se povedlo nastartovat klíčové projekty, tedy přeměnu ministerstva ve smyslu redukce počtu zaměstnanců zhruba o 10 až 12 procent v letošním roce, která se bude týkat hlavně administrativních pracovníků na ministerstvu. Dále je to vstup do schengenského prostoru a my pracujeme na tom, abychom tuto pomyslnou železnou oponu, která stále rozděluje Evropu, zbourali do konce roku. Spustili jsme projekt Otevřená minulost a jako základ budoucího Ústavu paměti národa jsme vytvořili archiv bezpečnostních složek. Startuje také eGovernment a byly položeny základy reformy policie.

V čem občan konkrétně pocítí důsledky reformy policie?

Velmi hmatatelnou součástí je projekt P1000, který předpokládá modernizaci tisíce policejních služeben. Pro mě bylo šokující zjištění, že v září 2006 bylo na internet napojeno jen zhruba devět procent policejních služeben. Dnes už je to 99,8 procenta.

Stále ještě policisté „datlují“ na psacích strojích?

Nechci lacině kritizovat své předchůdce, ale jestli něco považuji za zločin na policistech a svým způsobem i přečin vůči všem občanům, je to technické vybavení policie a pracovní podmínky, ve kterých policisté působí. Přeměna policie v moderní bezpečnostní sbor předpokládá nejen dobré platy, vzdělávání policistů, ale také dobré pracovní prostředí, aby mohli cítit sounáležitost s policií jako s moderní firmou. Ti lidé nemohou sedět na 30 let starých rozvrzaných židličkách a datlovat na ještě starších psacích strojích. Jinak se občané budou stále, když přijdou na policejní služebnu, cítit jako zadržení a podruhé poškození. Projekt je rozložen do několika let, a jestli si přeji, aby po mně něco viditelné zůstalo, je to právě to, udělat z policie moderní sbor pro třetí tisíciletí.

Je přípustné, aby ve vedení policie seděli lidé, kteří spolupracovali s komunistickou tajnou policií?

Musím důsledně rozlišovat, co upravuje zákon, a trvat na jeho dodržování. Z preventivních lustrací, které jsem nařídil, vyšlo asi patnáct policistů s pozitivním lustračním osvědčením. Neměli tedy vykonávat funkce, které vykonávali. To zjištění bylo sice velmi nepříjemné, ale byl to správný krok na cestě k větší důvěryhodnosti policie. Vedle toho se zpřísnily i podmínky pro policejní prověrky, součástí prověrek Národním bezpečnostním úřadem bude i otázka rizikovosti z pohledu minulosti a případné spolupráce se Státní bezpečností nebo působení v jejích složkách. Nechci a nemohu být morálním soudcem nad ostatními, ale trvám na dodržování zákonů.

Jak jste spokojen s činností pověřeného policejního prezidenta Jana Brázdy?

Pan náměstek Brázda je jen pověřen řízením, on to ví a jeho práce se nese v kategorii standardních kroků. Nemám zatím pocit, že by někde selhal. On sám ví, že není kandidátem na policejního prezidenta.

Jaká kritéria budete uplatňovat pro výběr nového policejního prezidenta?

Jednoznačně chci upřednostnit kvalitu a důvěru před rychlostí. Současně také chci, aby nový policejní prezident při nástupu do funkce jasně definoval svůj vztah k reformě policie a přesně řekl, kdo s ním bude tu reformu realizovat. Zda to budou někteří ze současných náměstků, nebo zda to má být úplně nový tým. Nevybírám člověka jen jako sólistu, protože sám člověk nezmůže skoro nic.

V minulosti se hodně mluvilo o propojení policie a Inspekce ministra vnitra. Uvažujete v rámci změn ve svém úřadu i o jejím vyčlenění?

Otázka Inspekce ministra vnitra je čtvrtým pilířem reformy policie, v tuto chvíli ale není ještě rozhodnuto o její definitivní podobě. Chceme změnit styl práce inspekce, zvýšit kontrolu nad ní například pravidelným předkládáním zprávy o její činnosti poslaneckému výboru. O institucionálním ukotvení zatím rozhodnuto není, stejné je to i s působností inspekce, uvažuje se, jestli by jí neměli podléhat také městští strážníci, celníci a vězeňská služba, což by z ní udělalo generální inspekci bezpečnostních sborů. Každé řešení má své klady a zápory. Pod patronací ministerstva vnitra inspekce čelí podezření, že není nestranná, podobně by tomu bylo i v případě ministerstva spravedlnosti, respektive státního zastupitelství. Při vytvoření nového úřadu zase hrozí potíže v logistice, získávání lidí do takového úřadu a navíc je to velmi nákladná záležitost. Myslím, že nakonec dojdeme ke kompromisu – odřízne se přímá personální pravomoc například ministra vnitra nad inspekcí ve prospěch posílení funkce jejího ředitele a zřídí se kontrolní orgán, aby i tato složka byla pod veřejnou kontrolou.

Vám připadá policie důvěryhodná?

Na to se těžce odpovídá. Z průzkumů veřejného mínění vyplývá velmi nelichotivý fakt, že se policie netěší příliš velké důvěře. Dopravní policie je dokonce považovaná za nejzkorumpovanější instituci v celé České republice. A to je špatná zpráva. Pro mě to znamená výzvu, motivace nespokojit se se současným stavem. A toho chci vedle konkrétních projektů dosáhnout praxí, která říká „za dobrou práci dobré peníze, za selhání – třeba sebemenší – okamžitý trest“. Protože jen tak můžeme změnit pochybnosti občanů, že když selže policista, jeho kolegové to zametou pod koberec.

Jednou z afér, která negativně ovlivnila důvěryhodnost české policie, byla tzv. Kubicova zpráva. Trváte i po výroku státního zastupitelství, které její závěry odmítlo, na svých dřívějších komentářích k této kauze?

Já jsem nikdy neřekl, že Kubicova zpráva a její obsah je písmo svaté. Jsou to shromážděné operativní poznatky, je to deník, ne trestní spis nebo obžaloba. Já onomu démonizování té zprávy rozumím tak, že se Jiří Paroubek dosud nesmířil s tím, že prohrál ve volbách, a tak hledá různé záminky. Nicméně to, jak byla v souvislosti s touto zprávou brutálně pošlapána práva, svobody a soukromí naprosto nevinných osob, by nás mělo vést spíš k otázkám po důvěryhodnosti policie, inspekce, státního zastupitelství a soudů a po tom, zda představují dostatečného garanta našich práv a svobod.

ČSSD se opakovaně neúspěšně pokouší prosadit vznik poslanecké komise, která by se zprávou zabývala. Nebyla by to nakonec nejjednodušší cesta, jak se s tímto problémem vypořádat?

A co by měla šetřit? Metody práce policie? Dodržování či nedodržování zákona ze strany policie? Na to tu přeci máme státní zastupitelství. Máme šetřit únik Kubicovy zprávy? To bych si přál, protože já sám jsem byl v této kauze urážen a napadán, přesto, že jsem v ní vlastně poškozeným. Já jsem tuto zprávu nezveřejnil, a přesto byly na základě ďábelských pohnutek odposlouchávány desítky osob, které byly dávány do souvislosti se mnou, a přitom s tím případem neměly vůbec nic společného. Jestli by něco mělo být šetřeno, tak je to způsob, jak se v této zemi vytvořil systém, který není schopen lidi ochránit před vpádem do jejich soukromí. Ale to by bylo nepříjemné šetření ne pro mne, ale pro někoho jiného.

Kdo tedy podle vás stál za únikem zprávy?

Nevím a nechci o tom spekulovat.

Odposlechy jsou jistě velkým vpádem do soukromí… Není ale hlavním problémem v tomto případě počet lidí, kteří mají k odposlechům přístup? Připomeňme, že podle údajů z Úřadu na ochranu osobních údajů se k některým z nich může dostat až 33 tisíc osob…

Odposlechy jsou projevem brutálního pohrdání právy a svobody občanů, jehož se dopouštěly minulé vlády. Já to chci změnit několikerým způsobem. Jednak zavedením pravidelného předkládání analytických zpráv o používání odposlechů a vypracováním podrobné metodiky evidence odposlechů. Ani jedno z toho dosud neexistovalo. Dále je to tlak na přístup státních zástupců a soudců. Případ Kubice ukázal, že neexistují žádné brzdné a kontrolní mechanismy, ale že i státní zástupci a soudci jak na běžícím pásu rozhodují o takovýchto zásazích do soukromí. V organizační rovině musíme změnit systém nakládání s odposlechy uvnitř policie a omezit okruh osob, které s nimi přicházejí do kontaktu. Čtvrtá složka je legislativní zpřísnění pravidel.

Novela trestního řádu s novou úpravou použití tzv. operativní techniky už vzniká pod patronací vašeho kolegy ministra spravedlnosti Jiřího Pospíšila. Jaké budou konkrétní změny?

Budeme přesněji definovat podmínky nasazení, aby nedocházelo k automatickému nadužívání z pohodlnosti. Součástí je i zkrácení lhůt, abychom tak nutili policisty znovu a znovu před soudci obhajovat důvodnost pokračování nebo délky odposlechu. A chceme dát možnost občanům, kterým bylo neoprávněně zasaženo do soukromí nedůvodným odposlechem, aby nejenže byli o odposlechu informováni, ale aby se mohli také bránit. Protože každá moc, která necítí povinnost kontroly, necítí povinnost se zpovídat z užívání své moci, má tendenci se zvrhnout.

Není v této souvislosti trochu krokem zpátky, že ten návrh zákona zavádí mimo jiné odposlechy bez povolení soudu?

Tento návrh zákona vychází z poslanecké iniciativy mé a pana kolegy Pospíšila ještě z doby minulé vlády, nicméně pracuje na něm teď kolega Pospíšil. To, co zmiňujete, byla součást pracovní verze, která podle mých informací už v tom návrhu obsažena není. A to je dobře.

A není nedůsledností to, že ten předkládaný zákon nepostihuje tzv. soukromé odposlechy? Tedy ty, kdy si soukromník zjedná firmu, která pro něj provede odposlech třeba jeho manželky nebo manžela…

Já bych řekl, že to v té normě nakonec obsaženo bude. Považuji za nemožné, aby, hrozí-li policistovi za porušení zákona trest odnětí svobody, naopak soukromé osobě, která se dopouští takového brutálního narušení soukromí a vpádu do vašich práv, hrozila pouze pokuta.

Proč nejsou veřejně přístupné údaje o počtu provedených policejních odposlechů?

To je zločin minulé vlády, která se tomu vůbec nevěnovala. A právě proto jsem uložil zpracovat metodiku vedení, evidence a měření efektivity odposlechů, na jejímž základě bude každoročně předkládána zpráva o odposleších vládě a Poslanecké sněmovně. Pouze tehdy, až bude mít policie jistotu, že každý rok jednoho dne někdo udělá ten součet a zeptá se, k čemu to všechno vedlo, začne skutečně přemýšlet, kdy je ten odposlech nezbytný a kdy nikoli.

Máte strach ze života pod dohledem „Velkého bratra“?

Ano. Částečně už malý „Velký bratr“ na každého z nás dohlíží. Máte mobilní telefon? Máte. Máte ho zapnutý? Tak jste pod dohledem operátora a ten, kdyby toho v tuto chvíli chtěl využít, s odchylkou několika málo metrů přesně ví, že sedíte v Poslanecké sněmovně. Používáte platební kartu? Používáte. Jinými slovy malý „Velký bratr“ už existuje a my si musíme dát pozor, aby nevznikl skutečný „Velký bratr“. Abychom se po své vlastní cestě nedostali dobrovolně do otroctví.

A není tento postoj trochu v rozporu s vaší funkcí?

Víte, ono je strašně těžké být duchem liberál a funkcí ministr vnitra. Pro mě je vše, co dělám, vyvažováno střetem dvou hodnot – bezpečnosti a svobody –, které ale nemohou existovat jedna bez druhé. Na druhou stranu je to v podstatě dobře, protože díky tomu z mé pozice nehrozí přerod v jakýkoli, ať už otevřený nebo skrytý, policejní stát.

Jednou z vašich priorit je vypořádání se s minulostí. Proč je tak důležité?

Jsme v absurdní situaci, kdy na základě zákona o veřejném přístupu k informacím a dalším zákonům máte právo dostávat se k informacím, se kterými pracuje demokratický stát. Máte právo kontrolovat práci a činnost demokratických institucí. Ale 17 let po listopadu 1989 je ještě velké většině občanů upíráno právo získat informace o tom, jak fungovala zločinecká složka totalitního režimu. A to je špatně právě proto, že to potom vede k různým fámám, dezinformacím, podezřením. Jen otevřený přístup k informacím umožní tuto část naší minulosti poznat. A pouze když ji poznáme, tak ji můžeme pochopit, a když ji pochopíme, tak se s ní můžeme vyrovnat. Projekt Otevřená minulost je strašně důležitý, i když přichází pozdě. Tohle už jsme dávno měli mít za sebou.

V rámci otevírání minulosti by mělo být zpřístupněno nějakých 17 kilometrů spisů, velká část z nich na internetu. Jak dlouho bude tento proces trvat?

V tuto chvíli existuje asi 16 kilometrů svazků a z toho jsou zpracována asi tři procenta – což samo o sobě vypovídá o zájmu, respektive nezájmu minulé administrativy se s tímto problémem vypořádat. Naším úkolem je to změnit tak, aby se ty spisy zpracovaly, převedly do digitální podoby a lépe zpřístupnily badatelům i dalším lidem. A aby ten přístup nemusel být jen fyzický, ale mohl být i dálkový. Neznamená to, že celých těch 16 kilometrů informací bude veřejně přístupných, ale budou k dispozici zejména pro badatelskou činnost.

Podle jakých kritérií se bude určovat, co bude veřejně přístupné a co ne?

Dřív platil princip, že „vše je tajeno a výjimky se zveřejňují“. Já zavádím opačný přístup „vše je veřejné a výjimky se utajují“. Chceme dát pod jednu střechu archivy, se kterými pracovalo jednak ministerstvo vnitra a policie, jednak rozvědka a také vojenské zpravodajství. Některé ze spisů bývalé Státní bezpečnosti jsou skutečně ještě živé, protože ty osoby, ty operace jsou stále ještě velmi citlivé z hlediska státních a bezpečnostních zájmů České republiky. A to jsou ty výjimky, které zpřístupněny nebudou.

Dal jste si za cíl otevřít nejen minulost, ale také úřady. Jak se vám to daří?

My jsme zvolili úplně nový přístup. Chceme efektivní veřejnou správu. Komunikace mezi úřady navzájem i mezi občany a úřady se musí zjednodušit. Koncepce  eGovernmentu, kterou naplňujeme, je cestou, jak toho docílit.  Vzorem pro eGovernment je živý organismus, který perfektně funguje. Musí mít končetiny, aby přijímal podněty, musí mít oběhový systém, aby si vyměňoval informace a živiny, a musí mít srdce, které tomu všemu dává pohyb, a musí mít mozek, který to všechno řídí. Proto vznikl panáček Egon - symbol eGovernmentu.

A vy se považujete za mozek, nebo za srdce?

Já nejsem ani mozek, ani srdce, jsem možná ten spiritus agens. Duch, který vdechl Egonovi společně s týmem spolupracovníků život. Náš systém je postaven na snaze maximálně zjednodušit a „zpřátelštit“ komunikaci s úřady, zjednodušit a zpříjemnit práci i úředníkům na úřadech. A to díky tomu, že dáme dohromady logicky spojené věci a doplníme to, co chybí. Jedním z konkrétních výsledků je projekt Czech Point. V první etapě jde o vytvoření husté sítě úřadů, ke kterým se v další fázi připojí zhruba dva tisíce poboček České pošty. Na CzechPointech budete moci vyřídit jakoukoli věc s jakýmkoli úřadem kdekoli v České republice. Nebudete muset – pokud jste z Mostu a žijete v Praze – jezdit do Mostu, ale na jakékoli poště si vyřídíte, co potřebujete. Do pilotního projektu je zatím zapojeno 37 obecních úřadů a měst.

První Czech Point byl otevřen na Praze 13. Už fungují další?

Pilotní projekt se rozbíhá, v tuto chvíli je jich myslím zapojeno něco přes dvacet. Zatím je to startovací fáze, která umožňuje vyřizování agend v rámci živnostenského rejstříku, obchodního rejstříku  a katastru nemovitostí. V budoucnu přibude i rejstřík trestů. Výsledkem – a to je můj velký cíl – by mělo být, že Czech Point bude mít každý doma ve svém počítači, odtud bude moci vstoupit do systému a vyřídit si, co potřebuje.

Jak dlouho si počkáme, než budeme mít Czech Point ve svém počítači?

Největší problém projektu je prolomit stereotypy české administrativy, která je pořád postavena na papírové práci. Až zvládneme klíčovou normu – zákon o eGovernmentu –, která zrovnoprávňuje elektronický a papírový dokument a dává povinnost státní administrativě mezi sebou komunikovat elektronicky a neposílat si mezi sebou oběžníky, v tu chvíli vám budu schopen říci odhad toho, kdy budete mít Czech Point ve své ložnici.

Na začátku rozhovoru jste zhodnotil činnost vaší vlády jako sto dnů tvrdé práce. Překvapily vás klesající preference vaší strany?

Tak zaprvé, ten pokles je přirozený. Zadruhé, podle mě klesají ještě překvapivě málo a pomalu. Vzhledem k těm krokům a reformám, které děláme a budeme dělat, jsem očekával dramatičtější reakci. Myslím, že naše vláda má do jisté míry unikátní pozici. Zatím všechny vlády tvrdily, že není třeba nic měnit, a potom věci měnily. Tato vláda a ODS jako jeden z jejích členů získala důvěru veřejnosti ve volbách právě proto, že chtěla dělat reformy. Mě uklidňuje, že máme pořád víc než sociální demokrati.

Projdou reformy i přes postoj pana poslance Tlustého?

Projdou. Protože s těmito reformami je spojen osud této vlády. A s osudem vlády je spojen postoj České republiky k tématům, jako je Evropská unie, radarová základna v České republice a koneckonců i volba prezidenta republiky. Ten, kdo zboří tuto vládu, jasně říká ne volbě Václava Klause prezidentem, jasně říká, že radarová základna v České republice nebude, a stejně tak jasně ochromuje a omezuje pozici České republiky coby suverénního státu Evropské unie. A právě proto, že nelze ty věci od sebe oddělit – tedy reformy, existenci radarové základny, ústavu Evropské unie a volbu prezidenta –, si myslím, že první třetina reformy projde.

Dříve se mluvilo o vás jako o jednom z potenciálních kandidátů na post předsedy ODS. Budete o kandidatuře pro příští sjezd uvažovat?

Ne. Limit mých vizí je stanoven délkou mandátu a do doby, než budu sám schopen si vyhodnotit, jestli jsem zvládl roli ministra vnitra, a dokud nebudu mít i zpětné hodnocení někoho jiného, nebudu přemýšlet nad něčím jiným.

Foto: Tomáš Nosil, Karel Šanda, archiv