Letní bezvládí mi nevadilo
18.09.2006 00:00
Na rozdíl od většiny z nás v rozhovoru bez rozpaků sahá k archaickým slovům jako „nýbrž“ a „anžto“. Senátor Karel Schwarzenberg se drží noblesních, ale neokázalých zásad. Nemohu nikoho nutit, aby se myl, vysvětluje, ale mě nemůže nikdo nutit, abych s nemytým člověkem žil v jednom pokoji.
Scházíme se krátce po jmenování kabinetu Mirka Topolánka. Jste rád, že má země vládu? Postrádal jste ji nějak?
Uvidíme, jak to s vládou dopadne. Jinak to letní bezvládí mě vůbec neznervózňovalo ani nefrustrovalo, nepotkal jsem vlastně nikoho, kdo by měl důvod vládu postrádat. Až na novináře ovšem, kteří o tom musejí psát, že ji postrádají. Ta letní peripetie se sestavováním české vlády není v evropském kontextu nijak neobvyklá. Obecně jsou volební výsledky v evropských zemích čím dál těsnější - stalo se to v Německu, v Maďarsku, v Itálii, podle průzkumů je něco podobného pravděpodobné i v Rakousku, kde budou volby v říjnu. V Česku situaci samozřejmě komplikuje sudý počet poslanců. A stoprocentní propojení ČSSD a KSČM, které jednají v naprosté shodě, všechno dál zabetonovává.
Má smysl měnit volební systém?
Změny volebního zákona většinou dopadnou podle toho, jak si momentální většina představuje nejlepší cestu k zachování statu quo. Někdy se jim to také může vymstít. Jak se říká, kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá. Pamatuju si třeba, jak na začátku devadesátých let tehdejší vítězná strana - ODS - horovala pro omezení pravomocí prezidenta a dosáhla svého. Teď je tehdejší předseda té strany - Václav Klaus - prezidentem a ukazuje se potřeba ty omezené prezidentské pravomoci zase rozšířit. Říkám to jako člověk, který byl vždycky spíše „havlovec“, ale nejde přece o jednotlivce, ale o instituce. A myslím si, že pravomoci prezidenta by měly být větší, že by hlava státu měla mít pravomoc v krizových situacích zasáhnout, rozpustit parlament a vypsat nové volby, pokud je situace takto zablokovaná. Pro takovou změnu bych byl a samozřejmě také pro změnu počtu poslanců na lichý.
A co velká koalice? Vidíte v ní nějakou hrozbu?
Velká koalice není z principu špatná, je to dobrý nástroj v čase krize - dobře fungovala v Rakousku těsně po válce. Česko ale v žádné krizi není, ekonomika funguje docela dobře, není důvod sahat k tak mimořádnému prostředku, jako je velká koalice. Ta většinou jenom udržuje daný stav, koaliční strany si navzájem blokují plány na nějaké velké změny. V Rakousku to tak v pozdějších dobách vlád velké koalice bylo. Velká koalice se taky trochu zažere, je těžké se jí zbavit a ochromuje vývoj. Opakuji, v Česku pro ni není důvod.
Říkáte o sobě, že jste „havlovec“. Jak vnímáte slova bývalého prezidenta pronesená na diskusi v Brně, kde řekl, že si nedokáže představit, co znamená výraz „vláda opírající se o komunisty“?
Když řeknu, že jsem „spíš havlovec“, neznamená to, že stojím za každým slovem Václava Havla. Umím si představit, že za dlouhou dobu se z dnešní KSČM stane normální strana, se kterou bude možné jednat o podílu na vládě. V Itálii se to stalo tamním „postfašistům“: jejich rodokmen sice sahá až k Mussolinimu, ale po dlouhá léta prostě do vlády nesměli a za ta desetiletí se z nich stala strana plně demokratická, která se od své minulosti věrohodně distancovala, a nakonec byli přizváni do vlády. Dlouhou dobu ale byli jakoby v karanténě, část lidí je sice volila, takže byli v parlamentě, ale nikdo se tam s nimi seriózně nebavil. K českým komunistům by ostatní politici měli přistupovat podobně, přinejmenším dokud se budou hrdě hlásit ke jménu, s nímž je spjat bezpočet zločinů proti lidskosti, dokud nepřiznají, že zločiny nebyly jenom přehmaty, nýbrž byly systémové, a dokud se nezřeknou jakéhokoli násilí. V Německu třeba postkomunistická PDS navrhla do funkce místopředsedy Bundestagu, na jejíž obsazení měla z počtu poslanců nárok, někdejšího agenta Stasi. A poslanci pro něho nehlasovali a komunisté tedy alespoň museli přijít s někým, kdo agentem nebyl. V Česku nikoho nevzrušuje, že je místopředsedou sněmovny bývalý agent. Tady ale jde o elementární politickou hygienu...
Jak by tedy měli poslanci přistupovat ke komunistickému kolegovi Vondruškovi, který - ještě jako dozorce v Minkovicích - v osmdesátých letech týral politické vězně?
Když už tam je, měli by se k němu chovat, jako kdyby tam nebyl. Pokud bude čtyři roky sedět v kantýně u stolu vždycky sám, pokud jeho vystoupení nebude nikdo poslouchat a nebude na ně reagovat, tak z toho jeho rodná strana možná nakonec vyvodí nějaké konsekvence... Víte, já nemůžu lidem nařizovat, aby se myli. Ale nikdo zase po mně nemůže chtít, abych s nimi byl v jednom pokoji, když se mýt nebudou.
Jako mladý muž jste zažil atmosféru poválečného Rakouska. Dodržovala se tam ona hygiena, o které mluvíte? Dávali lidé bývalým nacistům najevo podobný odstup, s jakým by lidé tady měli přistupovat ke komunistům?
Situace se tam proměňovala. Těsně po válce byli prominentní nacisté zavíráni, došlo i k několika popravám. Po začátku studené války ale nastalo ticho. Dokonce tehdy byli soudem osvobozeni někteří vrahové a zločinci, jejichž vina přitom byla jasná. Až když na vysoké školy přišla moje generace, začali synové klást otcům otázku, co vlastně za války dělali. Sám jsem to zažil na univerzitách ve Vídni a pak v Mnichově, kde jsem byl ve studentské samosprávě a byl jsem svědkem mnoha takových diskusí. Nakonec to vše vedlo až k roku 1968, po němž zase začali být váleční zločinci souzeni. Na přelomu padesátých a šedesátých let, což je zhruba stejný odstup od konce války jako těch šestnáct let od roku 1989, bylo spíše ticho.
Věděl jste jako student, kdo z vašich učitelů se nějak kompromitoval s nacismem?
Třeba na gymnáziu jsme dobře věděli, co který učitel v minulosti dělal. I na vysoké škole jsme věděli, co byl který profesor zač. Ale je pravda, že na přelomu padesátých a šedesátých let se o těchhle věcech skutečně spíše mlčelo. Pamatuju si z té doby jen studentskou demonstraci, která následovala poté, co nějaký mladý nácek zabil starého vězně koncentračního tábora. Seznámil jsem se na ní s pozdějším socialistickým ministrem financí Lacinou. Jinak to bylo skutečně podobné jako u nás. Lidi si chtěli hlavně opravit ty válkou poničené domy, pořídit první auto, jezdit v létě na dovolenou do Itálie nebo Jugoslávie. Až když byly tyhle potřeby nějak uspokojené, mohla začít diskuse.
Jaká vlastně byla těsně poválečná Vídeň? Měla něco společného s postkomunistickou Prahou?
Ne. Těsně po válce jsem ji také tak důvěrně neznal. Jezdili jsme tam s matkou jen na falešné papíry. Na mého otce totiž byl v Československu vydaný zatykač a Rusové, kteří měli ve Vídni svůj sektor, o něm samozřejmě věděli. Ta spojenecká okupace a samozřejmě také obrovská válečná destrukce byly ty hlavní rozdíly. Čtyři armády měly ve Vídni svoje sektory a člověk se podle toho musel řídit, věděl třeba, že do toho ruského by vůbec neměl chodit. Myslím, že atmosféru tehdejší Vídně velice přesně vystihuje slavný film Třetí muž, tam je to všechno vidět. Politicky ale byla situace lepší. Lidovci i socialisté, kteří po válce přišli do vlády, spolu předtím často byli v koncentrácích a věznicích, takže v sobě měli silný zážitek toho, co je spojuje, víc, než co je rozděluje, a měli také odhodlání Rakousko znovu vybudovat. V padesátých letech se proti nim však zvedl odpor, říkalo se „dost bylo těch koncentráčníků“. Konečně musejí do vlády nastoupit normální lidé a odborníci. Stalo se a s nimi se vrátili i lidé s totalitní minulostí. Podobně jako tady, kde disidenty vystřídali lidé spjatí s komunistickou stranou. Nacismus také trval jenom sedm let. Také se tam po válce ještě do politiky vraceli lidé, kteří už měli nějakou politickou zkušenost ze svobodných dob. Pamatuji si, jak jsem v roce 1989 pocítil lehké zděšení, když jsem si uvědomil, že ročník, který jako poslední maturoval ve svobodném Československu, už odešel do penze.
Vídeň, rozdělená mezi cizí armády, s tou romantikou válečných trosek a různými nebezpečími musela být pro mladého člověka docela vzrušující místo…
O tom není pochyb. Mladý člověk, který nemá pojem, co je to nebezpečí, je tím nebezpečím přitahován. Určitě.
Měli jste okupační armády nějak „přečtené“? Věděli jste, co na koho platí?
Ty rozdíly se daly docela snadno vypozorovat. Chodili jsme se na ně dívat třeba do jedné kavárny, zavedeného podniku s ctihodnou historií. Podnik měl dvě oddělení, v tom menším sedávali starší lidé ze sousedství, usedlí pánové tam hráli taroky, šachy a podobně. Ve větším od desíti vysedávaly prostitutky, které šlapaly okolní ulice, přímo nad kavárnou byl hodinový hotel. Někdy jsem tam vysedával a pozoroval dění. Chodili tam vojáci a rozdíly v psychologii národů byly vidět naprosto jasně. Rusové do podobných podniků chodit nesměli a skutečně se nikdy neobjevili. Francouzi hlučně přišli, objednali si víno, laškovali s děvčaty, která tam byla pracovně, někdy s nimi šli nahoru, všechno to brali jako samozřejmost. Angličani tehdy byli ještě velmi plaší, vplížili se tam dva nebo tři, a jen jeden třeba nakonec sebral odvahu a odešel nahoru. Američani přicházeli naopak v hojném počtu, poměrně rychle se opili a nahoru odcházeli ve velkých skupinách. Ti tlachající důchodci v druhé části podniku tenhle cvrkot vůbec nebrali na vědomí. Dost nás bavilo to pozorovat. Bylo úžasné, že obě skupiny „domácích“ - důchodci a prostitutky - se jakoby ignorovaly. Nepřipadalo v úvahu, že by tam někdo na někoho dělal narážky nebo ho dokonce urážel. Všichni také respektovali hranice svého teritoria, nestalo se, že by si někdo z penzistů sedl ke stolu, kde normálně bývala děvčata, nebo naopak. Byl tam prostě pořádek.
Nechybí vám ten pořádek v organizaci prostituce v Česku?
To tedy ano. Nevadí mi ani tolik to, že na jednom z nejkrásnějších náměstí v Praze nedaleko Stavovského divadla je v jednom z těch starých domů hampejz. Stydím se ale za to, jak to vypadá za českými hranicemi. Za každým přechodem je alespoň sedm bordelů a nebohé kurvy na silnici. Dříve -ještě za totality - jsem vždycky rád pozval nějaké kamarády nebo příbuzné ze zahraničí a jeli jsme se autem podívat na Prahu, Kutnou Horu a další místa, byly to takové výlety na tři nebo čtyři dny - na víc jsem nikdy nedostal vízum. Teď už cizince autem přes hranice nevozím, protože bych se musel strašně stydět. Radši jim řeknu, ať si koupí letenku, že je vyzvednu na letišti. Za maďarsko-rakouskou hranicí to tak hrozné není. Ne že by Maďaři byli výlupek všech ctností, taky tam mají bordely pro rakouskou klientelu, ale nestaví je alespoň tak strašně na odiv.
V Česku máte velký majetek, jak jste spokojen s jeho stavem?
Nemůžu si stěžovat, lesy jsou v dobrém stavu, s tím, jak vypadaly po převratu, se to nedá srovnávat. I rybníky se podařilo opravit a odbahnit, čeká nás ještě oprava mnoha budov, s čímž často bývá problém - je to velice nákladné, všechno je ještě složitější, když se jedná o památky. To nejcennější se nám snad podařilo zachránit. V tomhle ohledu ještě nejsem spokojený, ale sám teď na tom nic nezměním.
Nepředáte už tyhle starosti synovi?
Synovi už jsem předal správu celého našeho majetku v Rakousku a řekl jsem mu, že do dvou let by měl převzít i české záležitosti, že už chci jít konečně taky do důchodu. Pomáhá mi už teď a nejpozději do roku 2008 by to předání mělo být hotové.
Jaké to bylo, vrátit se po letech na český venkov?
Já jsem i za „totáče“ čas od času domů jezdil, takže jsem tušil, jaké to je. I ten emocionální náraz, jaký pro člověka znamená setkání s krajinou dětství, do níž se dlouhou dobu nesměl vrátit, jsem vstřebal už dříve. Když jsem v roce 1968 viděl, že údolí, kde jsem to dětství prožil, zmizelo pod přehradou, bylo to zlé. Lidé o mně tehdy také věděli, vždycky se rychle rozkřiklo, že jsem přijel. Takže jsem se po revoluci nevracel do neznáma. A musím říct, že naši sousedé nás přijali velice vstřícně, nenarazili jsme při návratu na nějaké velké těžkosti. Určitě v tom hrála roli vzpomínka na moje rodiče. Ještě dnes se stává, že nás navštíví nějaký starší člověk a vypráví o nich. Tím, jak se chovali třeba za války, vytvořili rodiče obrovský kapitál, na kterém jsem po návratu mohl dál budovat.
A když se podíváte na český venkov obecně, nepřipadá vám, že by se mohl regenerovat rychleji?
To ne, bohužel. S nadsázkou řečeno - co se šlechtě nepodařilo za dvanáct set let, zvládli komunisté za čtyřicet. Zničili českého sedláka. Sedláka, který byl páteří země ještě za první republiky, toho zlomili. Typické pro současné odcizení českého venkova je, že se už slovo sedlák ani nepoužívá - dnes jsou to farmáři. V mnoha vesnicích v mém okolí patří většina domů chalupářům nebo lidem, kteří dojíždějí za prací do města. Já přitom pamatuju, že v těch samých vesnicích kdysi bývaly tři hospody, spousta spolků, byl tam život. To všechno zaniklo. Dnes přijedou lidi z Prahy a zalezou do chalupy, nanejvýš si předtím dají pár piv.
A tenhle úpadek venkova se podle vás za šestnáct let po převratu dál prohloubil?
Ano i ne. Je pravda, že spousta domů je dneska opravených. Jestli se ale obnoví obec, to je jiná věc. Dneska jste na vesnici starostou za trest. Není to jako dříve ta největší čest, být tím, koho si lidé zvolili. Skutečně je to jako za trest, všichni na vás všechno hážou a vy přitom máte jen málo možností.
Přinesl vám váš návrat něco, co jste přes všechnu zkušenost z dřívějších návštěv nečekal?
Ano, restituci. Tu jsem nečekal ani trochu. Vrátil jsem se tenkrát ve dvě hodiny ráno z Náhorního Karabachu, kde jsem vedl delegaci OBSE. V půl osmé jdu celý zmožený do kanceláře na Hradě, potkám Michaela Žantovského, ten se na mě chechtá a ptá se: „Víš, že jsi včera zbohatl?“ A řekl mi, že prošel restituční zákon. To pro mě bylo skutečně ohromující překvapení.
Příjemné?
Ano. Já jsem šťastný, že tam můžu hospodařit. To rád přiznám.
Máte v tomhle ohledu ještě nějaké další plány? Třeba se Zvíkovem?
Nevím. Nechali ho dost zpustnout a nevím, jestli o něj mám usilovat. O tom by už asi měl rozhodnout můj syn.
Při rekapitulování české transformace a třeba i historie poválečného Rakouska člověk nutně dojde k tomu, že takové procesy se nikdy nemohou úplně povést, že musí docházet k nezdarům, průšvihům a zklamáním. Co byste v českém příběhu viděl jako, řekněme, nadbytečný průšvih, který si historické okolnosti nevynutily nebo z nich nevyplýval?
Hodně zbytečných problémů způsobila ta namyšlenost, která byla v Česku v devadesátých letech rozšířená. Představa, že Češi vymyslí všechno jinak a lépe. Nepřebíraly se tak zákony, které se jinde osvědčily, nekopírovaly se zavedené instituce. Všechno muselo být originální. Pamatuju si třeba na všechny ty zahraniční experty, kteří naléhali, abychom ze všeho nejdříve zřídili pořádnou burzu. To se nestalo a vedlo to ke špatným koncům. Mluvili jsme o českých cestách, místo abychom byli pokornější a připustili, že nám chybí zkušenost padesáti let. V tom vidím základní chybu, které ovšem šikovní lidé využili.
Ten blud o Češích jako nejchytřejším národě podle vás dál přežívá?
Trochu jsme se poučili. Na to si ale člověk většinou nejdříve potřebuje natlouct nos.
* * *
Karel Schwarzenberg (68)
Patrně nejznámější žijící potomek české šlechty se někdy rád sám tituluje jako „lesník a hostinský“. Lesnictví po vynuceném odchodu rodiny do zahraničí (1948) skutečně v Mnichově studoval. Ve Vídni a Štýrském Hradci studoval práva. Po úmrtí adoptivního otce Jindřicha Schwarzenberga ale studia přerušil a věnoval se správě rodinných statků v Rakousku a Bavorsku. V osmdesátých letech se zasazoval o dodržování lidských práv v Evropě. Po roce 1989 se vrátil do vlasti a v letech 1990-1992 působil jako kancléř prezidenta republiky. V roce 2004 získal post senátora v Praze 6.
Foto: Jan Zatorsky
Diskuse
Diskuze u článků starších půl roku z důvodu neaktuálnosti již nezobrazujeme. Vaše redakce.