Změny k lepšímu vedou i přes mrtvoly v Orlíku
20.11.2006 00:00
Sociolog Ivo Možný sepsal jednu z prvních a dodnes nejvýstižnějších analýz listopadové revoluce Proč tak snadno... „Kamarádšofty přežily, ale demokracie jinak funguje stále lépe,“ říká dnes.
Je sedmnáct let po listopadové revoluci a nezávislému pozorovateli by se mohlo zdát, že naše země je po krk v korupčních aférách. Nepřichází kolaps českých elit?
Myslím, že ne. Ta selhání jsou normální schody na kopec, po kterých šlapeme. To jinak ani nejde. Pokud něco nefunguje, tak se to musí opravit. Nebo vyhodit a nahradit. Podobné je to v ekonomice s bankroty. Všechny tyto, řekněme, katastrofy jsou vlastně výrazem dobrého fungování.
Politici při korupčních aférách vždycky mluví o selhání jednotlivců. Neodráží se v nich stav celé společnosti?
Samozřejmě že jde o systémovou změnu, a ne jen v české společnosti. Velcí podnikatelé mají všude stále větší zájem na fungování státu. Firmy vidí, že se musejí víc a víc pohybovat v mantinelech, které nastavují politici a úředníci, takže mají přirozenou snahu ty mantinely ovlivnit. Lobbují, a když to nejde jinak, tak korumpují. Vývoj naší civilizace dospěl k tomu, že velký výdobytek kapitalismu, tedy odluka státu a ekonomiky, která začala tím, že se oddělila pokladna králova jako soukromé peníze od státní kasy, se začíná zase zmenšovat. Už skoro polovinu hrubého národního produktu přerozděluje stát.
Jak daleko se Česko dostalo na pomyslné cestě z Východu na Západ?
Čím jsme v Evropě více na východ, tím jsou společnosti nestabilnější a mladší. A je tu více rychlých peněz. Pomalé peníze jsou ty, které jdou z generace na generaci, kdežto ty rychlé jsou staré jen pár let a rychle se přelévají z místa na místo. A špinavé peníze se snaží být tak rychlé, aby je nikdo nedohledal. V Česku je dobře zakotvených peněz málo, dravců příliš. Ale to, že se vraždí navzájem, čistí systém. Základní změny k lepšímu probíhají i přes mrtvoly v Orlické přehradě. Občana může jímat hrůza z té špíny, co se valí na povrch. Ale mohl by si spíš mnout ruce: valí se na povrch, dřív zůstávala skrytá. Možná tu jdu proti obecnému přesvědčení, ale myslím, že každá aféra je krokem k lepšímu... A nebojím se, že by k nim společnost zlhostejněla.
V knize Proč tak snadno... jste napsal, že starý režim ovládaly a nakonec i zničily rodinné klany a systém kamarádšoftů. Není to v novém režimu podobné?
Když jsme se sešli na těch náměstích, byli tam úplně všichni, i různí aparátčíci z okresních výborů. Přišli, protože starý režim už ani jim nevyhovoval. Stál na sociálním kapitálu a na osobních vazbách. To je ale strašně nákladné. Sociální kapitál se musí pořád udržovat, ten neuložíte do banky. Když ale po revoluci ti obratní peníze získali, zjistili, že politika konexí a ovlivňování pořád nějak funguje. Všimněte si, že „pět na stole v českých“ se nabízelo ne přímo za nějakou zakázku, ale za sjednání schůzky, za konexi. Na tom je dobře vidět, že ekonomický kapitál nevystřídal kapitál sociálních vazeb. Ještě pořád jedou spolu.
Politici rádi mluví o tom, že by Česko mohlo být znalostní ekonomikou, jako je třeba Finsko. Je to podle vás reálné?
Pětimilionové Finsko mělo už před dvaceti lety 42 univerzit. Usilovat o to musíme, nebo budeme dál platit investiční pobídky za zavedení výroby obrazovek, které jsou už před otevřením továrny technicky zastaralé. Ale nebude to jednoduché. Na jedné straně vidíme, jak je pro nás vzdělanost nastupujících generací životně důležitá. Na druhé straně nám nic nepomůže zavírat oči před tím, že čím je žena vzdělanější, tím méně má děti. Dost podstatná část vloh je dědičná, a chytří si berou chytré, a mají spolu chytré děti, a ty chytře vychovávají... a platí to také z druhé strany, bohužel.
Takže česká společnost pozvolna blbne?
Tak bych to snad rovnou neřekl. Pokud ale vzdělání znamená i méně dětí, stojíme před vážným problémem. Nečelíme mu sami, vysoké počty přistěhovalců ve vyspělých státech jsou toho důkazem. Pro nás se tak před deseti lety otevřela zvláštní šance v imigraci z Ukrajiny. Inženýři sem jezdili dělat kopáče a univerzitní učitelky uklízečky. A byli by měli zájem se tu usadit a mít děti. To se ale nestalo, my jsme je sem prostě nepustili.
Levicová vláda se ale před několika lety pokusila zavést u nás aktivní přistěhovaleckou politiku. Moc slavně to neskončilo.
Ano, Špidla ještě jako ministr práce vyhlásil experimentální program, podle kterého jsme měli v prvním roce přijmout 350 lidí. Za současné úrovně porodnosti může přitom náš deficit po dvou generacích dosáhnout na milion lidí! A experiment se netýkal uchazečů ze států jako Ukrajina nebo Vietnam, kde byl o Česko zájem. Hlásit se mohli jen Bulhaři, Chorvati a občané Kazachstánu. Na těch 350 míst se ale přihlásilo 273 zájemců. Co uděláte, když nasadíte na linku autobus a ten jezdí poloprázdný? Přece přidáte další! Politici zvedli kvótu na 500, další rok na 700, ale státy, ze kterých byl zájem, byly pořád vyloučené. To trvalo řadu let, až letos do toho věčného experimentu snad konečně pustili Ukrajince. Ale to už je pozdě.
Proč?
Ukrajina se konsoliduje. Dnes už u nás nedělají kopáče vysokoškoláci. O kvalitní imigranty se otevřela soutěž, protože celá Evropa se nereprodukuje, a stejné to je v Japonsku, Jižní Koreji, Austrálii i v USA. Tam mají ale po léta vypracovanou imigrační politiku. Určuje kvóty pro jednotlivé regiony, dokonce mají kvóty i pro různé profese. My jsme tu dobu, kdy bylo možné vybírat si kvalifikované pracovníky z ciziny, propásli, nikdo z politiků se neodvážil říct lidem, že to je zapotřebí. Vysvětlit, že Ukrajinci se možná někomu nelíbí, ale že nepozvemeli je sem sami, začnou je sem pašovat mafie, a to takové, jací se nám právem mohou nelíbit.
A co vlastně čeká českou společnost? Vymírání?
V nejbližší době generační výměna, to bývá vždycky rušno. Silné ročníky ze sedmdesátých let se právě začínají tlačit na „místa nahoře“. Nemohou už dlouho otálet, protože na krk jim dýchá nejmladší generace. Těch je sice výrazně míň, ale mají lepší školy, za sebou často stáže ve světě. Až tito ukážou, co dovedou, pak se teprve naplno otevře problém gerontizace společnosti. Podle prognózy Českého statistického úřadu bude roku 2050 u nás na 900 tisíc lidí starších 80 let. To do toho věku dospějí silné ročníky z dob normalizace.
V sedmdesátých letech, kdy se rodily „Husákovy děti“, byly rodiny - alespoň na první pohled - pevnější než dnes. Čím to bylo?
Nedostatkem alternativ. Neexistoval svobodný prostor pro iniciativu. Nejdramatičtější podnikání, které mohla provozovat moje generace, bylo nahánění holek. K rodinnému životu vás tlačilo úplně všechno. Československá populace dosáhla nejvyšší sňatečnosti všech dob. Říkával jsem na konferencích po světě: everybody who has a marriable body gets married (každý, kdo má sňatkuschopné tělo, si někoho vezme). Tehdy u nás uzavíralo sňatek 95 procent lidí. To jde skoro proti zdravému rozumu, když uvážíme, že v každé populaci jsou zhruba tři procenta lidí homosexuálních, tři procenta mentálně retardovaných a tři procenta lidí s vážným zdravotním postižením. Zkrátka osm až deset procent lidí ani marriable body nemá, a přesto u nás v té době 95 procent lidí procházelo manželstvím.
Pokud tedy dnes klesá počet uzavřených sňatků, vrací se společnost k normálu?
Když se podíváme na evropské země v posledním půltisíciletí, zůstávalo pořád tak dvanáct procent lidí bezdětných. I rodičovství vyžaduje jistý talent. Nad těmi deseti procenty lidí, kteří nemají na rodičovství „tělo“, je mnohem větší počet těch, kterým na ně chybějí vlohy. Jsou to často lidé z mediálního světa, vysokoškolští učitelé, spisovatelé, herci a herečky... Jsou výborní na milování, ale špatní pro rodinu. Jsou přitom hodně slyšet, stávají se z nich celebrity a vytvářejí veřejný diskurs. V něm to pak vypadá, že je rodina passé.
A koho čeká lepší kariéra: bezdětné, nebo rodiče?
Zdá se, že vznikají dvě subkultury: singl-subkultura a rodinná subkultura. Je otázka, jak tu spolu budou žít. Singles mají volné ruce, na krku jim nevisí ti malí svišti. Mají přirozeně tendenci lobbovat pro to, aby společnost vyhovovala jim. Aby se stavěly dálnice a garáže, nikoli školy a dětská hřiště. Na druhé straně rodičovství ohromně motivuje. Výzkumy ukazují, že bezdětní dělají vesměs menší kariéru než lidé s rodinami. Platí to i pro ženské, i když jim kariéru přerušilo mateřství a k vrcholům začaly stoupat až po čtyřicítce. Ale ve čtyřiceti nejste ještě ani v půli profesní cesty.
Především za premiéra Špidly se zdálo, že by vláda různými opatřeními ráda zopakovala babyboom ze sedmdesátých let. Mohlo se to podařit?
Já si myslím, že matky se mají podporovat bez ohledu na to, jestli to porodnost zvyšuje nebo nezvyšuje. Na rodičovské dávky jako motivaci k rodičovství nevěřím. Aby skutečně motivovaly, musely by být tak vysoké, že bychom je nikdy ze svých daní nezaplatili. Působí spíš na málo vzdělané, nekvalifikované matky, protože pro ně dva tisíce znamenají nějaké peníze, když normálně berou dvanáct. Ale doktorku, advokátku, inženýrku, která bere dvaatřicet, ta částka neosloví. Něco jí ovšem řeknou zkrácené úvazky. V Nizozemsku na zkrácený úvazek pracuje sedmdesát pět procent žen, v západní Evropě se to běžně drží kolem pětatřiceti, u nás mezi třemi a sedmi procenty. K nabídce zkrácených úvazků může stát motivovat firmy, podobně jako to s daňovými úlevami funguje u zaměstnávání tělesně postižených. To bych považoval za účinnou politiku podpory šťastného rodičovství.
Kudy vedla vaše cesta k sociologii?
Myslím, že za svůj profesní úspěch vděčím hodně tomu, že nemám vlastně žádnou pořádnou školu. Po celou obecnou jsme přišli v osm do třídy, o desáté zahoukaly sirény letecký poplach a nás pustili domů. V zimě dva měsíce uhelné prázdniny. A na začátku a na konci války nás skoro na rok poslali domů úplně, ve školách ležely armády. Školství za protektorátu nás zkrátka obdařilo šťastným dětstvím. Pak jsem přišel na obchodní akademii. To se ale psal osmačtyřicátý rok. „Akáda“ byla na malém městě jakýmsi chrámem buržoazie a komunisti ho právě bourali. Deptali naše učitele, po tři roky se pořád dokola kádrovalo, koho vyhodí a koho nechají. Není divu, že kantoři mysleli na svou nejistou budoucnost, ne na studenty. Pak jsem šel na dva roky do hutí. Dobrý. A v padesátých letech jsem se dostal na univerzitu a studoval jsem literární vědu, ale Hemingwaye, toho buržou, nám zapírali. Četl jsem ho poprvé v azbuce. Starik i more -v Moskvě už to měl lepší. A tak díky tomu, že vlastně žádnou pořádnou školu nemám, přišel jsem na to, že vzdělání je něco, co se získává, ne poskytuje. Byl to vklad do celého života.
Pocházíte z kupecké rodiny. Jak se přihodilo, že vás v padesátých letech přijali na univerzitu?
Pracoval jsem druhým rokem jako pomocný dělník v horkém provozu a měl jsem nastoupit na dva roky na vojnu. Cítil jsem, že to už by, jak bych to řekl dnes, překročilo hranice mé frustrační tolerance. Ale jak napsal filozof Francis Bacon: „Když se člověk doví, že bude ráno oběšen, dokáže se podivuhodně soustředit.“ Tak jsem se soustředil, zajel jsem do Ostravy a zašel jsem do čerstvě znárodněného obchůdku, kde vyráběli razítka. Tomu živnostníkovi jsem důležitě řekl: „Soudruhu, naše stranická organizace potřebuje nové razítko; a také naši svazáci. Ale do zítřka!“ Druhý den po noční jsem razítka zaplatil a zašel do veřejné písárny. Na psacím stroji jsem vyťukal: „...a proto doporučujeme věrného syna dělnické třídy Iva Možného...“ a dále naznačil, že kdyby se ho ti inteligenti na univerzitu snad odvážili nepřijmout, dělnická třída by jim ukázala. Pak jsem šel do mlékárny a prodavačce jsem řekl: „Teta, půjčíte mi podušku na razítko?“ Čerstvě koupená razítka jsem otiskl na ta doporučení, udělal nečitelný podpis, poslal, a oni se ti inteligenti neodvážili.
Od roku 1956 jste deset let pracoval v Československém rozhlase, mimo jiné s Ludvíkem Vaculíkem. Bylo to dobrodružné?
Novináři jsou za každé doby stejní. Lokál novinářského klubu na Vinohradech byl naším druhým domovem. Dnes mají novináři větší výběr hospod a mají jiné druhy průšvihů. Také politické, ale ty naše byly občas legrační. Ještě když jsem dělal v ostravském rozhlase, připravoval jsem pro děti Medvídka Pú. Ta knížka začíná takto: „Medvídek Pú žil ve stokorcovém lese. Bydlel pod jménem Novotný ve starém dubu...“ Průšvih! Novotný byl zrovna prezident. Časem jsme narazili ve šťourání do režimu na strop. Už mě ta práce tak neobohacovala. Zrovna se zakládala sociologie, to byla nová výzva.
Coby sociolog jste si během normalizace musel připadat skoro jako v laboratoři.
Laboratoř to byla, ale sedmdesátá léta se hodně lišila od osmdesátých. Tak do pětasedmdesátého byla doba riskantní a stresující. Ve druhé polovině sedmdesátých let se otevřelo bezčasí. Zůstalo nás na fakultě pár, které nestačili vyhodit, už jim šlo hlavně o to, aby na nás nebylo vidět. Sedmdesátá léta jsem tam přežil jako softwarový počítačový technik. Ze začátku nám sundali i jmenovky na dveřích. Každé září jsme jezdili ke kamarádovi na chatu do slovenských hor. Jednou pršelo, my jsme hráli karty a poslouchali zprávy z Polska, kde se zrovna stávkovalo. Bavili jsme se o tom, jestli se bude stávkovat i u nás. U nás těžko, povídal jeden, jak by se poznalo, že stávkujeme třeba my? My jsme totiž na té chatě byli v pracovní době. Ale nějaký smysl ta léta měla: posluchači si nás našli, postupně jsme mohli i přednášet a vychovali jsme si nástupce, ze kterých jsou dnes profesoři a páteř nové fakulty.
V roce 1989 vám bylo padesát sedm let. V následujících letech jste budoval brněnskou Fakultu sociálních studií MU. Ta vznikla, když vám bylo 66. Kde jste na to vzal energii?
V osmdesátých letech jsem se už připravoval na důchod. Kupoval jsem si flanelové košile a šetřil peníze. Když se to zlomilo, měl jsem ohromnou chuť něco dělat. Ani mne nenapadlo na fakultě skončit - uvědomil jsem si, že v tom bezčasí jsem v důchodu už byl. Ohromně mi to prospělo. Z děkanského místa jsem odcházel před třemi roky ve dvaasedmdesáti ještě docela svěží.
* * *
Ivo Možný (74)
Profesor Ivo Možný se narodil v Prostějově do kupecké rodiny. Kvůli buržoaznímu původu odešel po komunistickém převratu do ostravských hutí. V padesátých letech vystudoval literární vědu, češtinu a ruštinu. Od roku 1956 pracoval deset let v Československém rozhlase, v roce 1962 vstoupil do komunistické strany. Sociologii se začal profesionálně věnovat v polovině šedesátých let. Roku 1969 vystoupil z KSČ, až do listopadové revoluce ale zůstal jako „odborný pracovník“ (softwarový počítačový technik) na brněnské univerzitě, kde po roce 1989 pomáhal založit Fakultu sociálních studií Masarykovy univerzity. Věnuje se sociologii rodiny a sociální politice, profesorem je od roku 1992. Je ženatý, má dva syny.
Foto: Karel Šanda
Diskuse
Diskuze u článků starších půl roku z důvodu neaktuálnosti již nezobrazujeme. Vaše redakce.