Masové hroby
Historikům došla trpělivost. "Hledáme nejen Gabčíka a Kubiše"

Skupině historiků a pamětníků došla trpělivost s přesvědčováním úřadů, aby nechaly identifikovat oběti nacistického a komunistického režimu v hromadných hrobech v pražských Ďáblicích a na dalších místech. V čele s mezinárodně uznávaným genetikem Danielem Vaňkem se do toho pustí sami. Najdou i ostatky Gabčíka a Kubiše? Také o tom mluví Vaněk v rozhovoru pro časopis TÝDEN.

Proč jste se rozhodli k identifikaci ostatků na ďáblickém hřbitově právě teď?

Nejde jen o ďáblický hřbitov, i když toto místo je samozřejmě nejznámější. Existují i jiná místa, kde jsou uloženy ostatky obětí totalitních režimů - jak fašistického, tak komunistického. Například v Příbrami, Brně, v Jáchymově. Spolu s dalšími lidmi jsme přesvědčeni o tom, že by se v této věci už konečně mělo začít něco dělat. S tou myšlenkou jsem přišel za Pavlem Žáčkem krátce poté, co začal fungovat Ústav pro studium totalitních režimů, který založil, tedy před nějakými devíti lety. Tehdy jsem se vrátil z Bosny a Hercegoviny, kde jsem spolu s odborným týmem identifikoval těla v hromadných hrobech. Vysvětloval jsem, že něco podobného je možné udělat i u nás.

Jenže odpovědné úřady včetně ministerstva obrany se roky k takovému plánu stavějí hodně zdrženlivě, jako by to nechtěly řešit.

Skutečně se dlouho nic nedělo, a tak jsem tu myšlenku oživil, když byl v čele Ústavu pro studium totalitních režimů Daniel Herman, současný ministr kultury. Za jeho ředitelování jsem byl dokonce místopředsedou vědecké rady. V té době jsme se snažili najít ostatky Bohumila Hasila, bratra "krále Šumavy", který byl zastřelen při přestřelce na hranici v září 1950. Měli jsme pocit, že se náš plán začíná hýbat, jenže pak na ústavu došlo k převratu, Herman musel skončit a celá vědecká rada na protest odstoupila.

V roce 2015 skupina historiků a pamětníků znovu vyzvala k identifikaci těl v hromadných hrobech a k jejich důstojnému uložení. Mezi nimi třeba i historik Petr Blažek nebo místopředseda Sdružení bývalých politických vězňů Jiří Línek. Jsou to dva roky a zase nic. Jak chcete úřady přesvědčit?

Rozhodli jsme se, že už nebudeme dále leštit kliky na úřadech a pořád dokola odpovědným lidem vysvětlovat, že by se do toho měl konečně vložit stát, ale že začneme něco dělat sami.

Jak budete postupovat?

Abychom mohli uskutečnit náš identifikační projekt, musíme splnit několik podmínek. První je, že potřebujeme srovnávací vzorky biologického materiálu od příbuzných osob, které pohřešují někoho, kdo skončil v hromadném hrobě. Ideálně v přímé linii, ale není to nutná podmínka, mohou to být i jiní příbuzní. Kromě toho potřebujeme informace o místě, tedy kde hroby leží. Důležité jsou rovněž fotografie pohřbených osob. Identifikovat ostatky se nemusí jen geneticky, poměrně spolehlivou metodou je rovněž superprojekce, při níž se porovnává nalezená lebka s fotografií dané osoby. Čím více důkazů budeme mít, tím lépe. I kvůli ověření. Dvěma nezávislými vědeckými metodami se dostaneme ke stejnému výsledku. Dobré je mít rovněž informace o tom, jestli měl dotyčný zlomenou ruku či nohu nebo zubní implantáty a podobně.

A znáte jména lidí, kteří jsou v hromadných hrobech uloženy?

Samozřejmě je nutné sestavit kompletní seznam obětí. Kromě vámi zmiňovaného historika Petra Blažka nebo předsedy Sdružení bývalých politických vězňů Jiřího Línka máme podporu mnoha dalších lidí, kteří nám chtějí pomoci, třeba právě se sestavením kompletního seznamu obětí. Přiznám se, že jsem si myslel, že ta jména jsou už dávno sepsaná, ale není to tak. Žádná finální listina neexistuje. Přitom v Bosně a Hercegovině takový seznam obětí válečného konfliktu mají, čítá 96 400 osob. U nás nic, i když čísla jsou nižší a bylo na to mnohem více času. Například podle posledního archivního výzkumu jsou na ďáblickém hřbitově ostatky 137 popravených či zemřelých politických vězňů z poúnorového období. Zcela neodkladná je především první etapa našeho projektu, tedy získat srovnávací vzorky od příbuzných obětí. Za deset let může být pozdě. Minulý týden jsme spustili webové stránky Jmenamrtvym. cz, kde je rovněž formulář, s jehož pomocí nás mohou kontaktovat osoby, jejichž příbuzný je jednou z bezejmenných obětí v některém z hrobů. Samotného mě překvapilo, že nás jen pár minut po zveřejnění našeho projektu začaly kontaktovat desítky příbuzných těchto obětí.

Tlačí vás čas, protože příbuzní postupně vymírají?

Přesně tak. Pokud budeme mít srovnávací genetické vzorky a seznam obětí, může následovat archeologické ohledání hromadných hrobů a vyzvednutí ostatků. Ne nějaká rychlá akce, jako to bylo s údajnými ostatky pátera Toufara na hřbitově v Ďáblicích před třemi lety.

Co vám na tom vadilo?

Z vědeckého hlediska to bylo neakceptovatelné. Neměli souhlas Archeologického ústavu, manipulovali tam s kostrami dalších obětí, neodebrali z nich žádné vzorky, mohli porušit archeologický kontext hrobové jámy. Nikdy ani nebyly zveřejněny výsledky genetické analýzy, navíc to dělala laboratoř, která nemá relevantní zkušenosti s DNA identifikací kosterního materiálu. Nic takového by se už nemělo opakovat.

Vy byste chtěli prozkoumat všechny ostatky?

Ano, po archeologickém výzkumu musí následovat antropologické ohledání. Přesně všechny kosti prověřit, stanovit věk, pohlaví, zranění a tak dále. Až v poslední etapě by nastoupila genetika, kdy bychom porovnávali vzorky příbuzných a obětí. Zároveň bychom už v této fázi měli přemýšlet o tom, jak s identifikovanými ostatky naložit. Jestli je příbuzní budou chtít uložit do rodinné hrobky, případně jestli se budou ukládat na nějaké pietní místo. Tím může projekt končit.

Začnete rovnou v Ďáblicích?

Myslím, že by bylo lepší začít v místě, kde je menší počet ostatků, například u bývalé železné opony nebo na vězeňských hřbitovech. Bude snazší to financovat a zároveň bychom mohli celé společnosti ukázat, jak to děláme, že jde o vědecký projekt.

Říkal jste, že už nechcete leštit kliky, ale bez úřadů se asi neobejdete, pokud budete chtít odkrývat hromadné hroby. Těžko tam asi můžete začít kopat bez úředního souhlasu.

To asi ne, ale ono by to šlo udělat i tak, že to bude badatelský výzkum prováděný se souhlasem Archeologického ústavu. Ve stejném režimu jsme hledali hrob zmiňovaného Bohumila Hasila. Zajistím si souhlas archeologů, majitele pozemku a pozůstalých, v určitých případech i hygienické stanice. Pak můžeme začít kopat.

Když ministr obrany Martin Stropnický na konci loňského roku zdůvodňoval, proč není možné v Ďáblicích i jinde exhumovat tamní ostatky, argumentoval i tím, že si otvírání hrobů nepřejí žijící pamětníci, pozůstalí. Jaká je vaše zkušenost?

Už v minulých letech, kdy jsem o identifikaci těl hovořil, mě vyhledávali potomci obětí, kteří v Ďáblicích někoho mají. Od tří nebo čtyř osob už mám dokonce potřebné fotografie včetně jejich vzorku DNA. Když jsem pracoval na identifikaci těl v hromadných hrobech v Bosně, nestalo se, že by s námi příbuzní nespolupracovali, že by nám nedali vzorek své DNA. Mobilní týmy navštívily každou vesnici, někteří příbuzní se sami hlásili.

Podaří se vám na ďáblickém hřbitově najít ostatky parašutistů Josefa Gabčíka a Jana Kubiše, které by tam podle některých poznatků měly být rovněž uloženy?

To by byla ta třešnička na dortu. Ale opravdu se bráním tomu, abychom postupovali jako v případě pátera Toufara, že bychom hledali jen některá těla, že by se kádrovalo i po smrti. Všechny oběti totalitních režimů 20. století si jsou rovnocenné. Děláme to kvůli všem. I když jsme si samozřejmě vědomi toho, že právě pohřebiště v Ďáblicích bude vzbuzovat nejvíce emocí.

I kvůli ostatkům nacistických pohlavárů a gestapáků včetně Karla Hermanna Franka, jehož tělo by tam možná také mohlo být? Oslovíte i jeho potomky, aby vám dali vzorek své DNA?

Můj názor je jednoznačný: není důvod ho neidentifikovat. Určitě měl rodinu, a ačkoli to byl usvědčený válečný zločinec, i on má právo na nějaké pietnější spočinutí. Myslím, že je to základní úcta k mrtvým. Ale uznávám, že právě tato osoba bude vyvolávat největší emoce. Náš projekt má mezinárodní přesah. V hrobech skutečně nejsou jen Češi, ale také Slováci a podle posledních informací, které jsem získal, by tam mohli být i Poláci. A leží tam samozřejmě Němci. V hrobech nejsou jen ostatky hrdinů, ale i těch ostatních. Ale jak říkám, mám v sobě úctu ke každému mrtvému.

Váš projekt nejspíše vyjde na miliony. Kdo jej zaplatí, když se k tomu úřady ani po letech moc nemají?

První fázi budu financovat já. Oslovíme rovněž veřejnost, jestli by nám někdo neposlal nějaký příspěvek. Uvidíme. Pokud bude přetrvávat nechuť státu tyto záležitosti platit, budeme to muset udělat ze soukromých prostředků. Když jsme žádali veřejně činné osoby o podporu, samy se ptaly, jestli nepotřebujeme také finanční pomoc.

Máte odhady, kolik výzkum bude stát?

Zatím to jsou účty bez hostinského. Ještě nemáme kompletní seznam obětí. Další věc, která ovlivní náklady na genetický výzkum, je to, v jakém stavu ostatky po desítkách let v zemi budou. Pokud je kostra dobře zachovaná a analýza se povede hned napoprvé, vyjde na deset až dvanáct tisíc korun. Ve chvíli, kdy to bude problematické a analýzy se budou několikrát opakovat, je to samozřejmě dražší. Záležet bude rovněž na tom, jak dlouho bude genetický výzkum trvat. Když jsme byli v Bosně a Hercegovině postaveni před vysoký počet obětí, vybudovali jsme v Sarajevu nejproduktivnější laboratoř své doby. Dokázali jsme tam analyzovat sto vzorků denně. A ty, co nevyšly, se posílaly do mé laboratoře v Banja Luce. V případě potřeby je možné rozšířit kapacitu i u nás, například ve spolupráci s Ústavem soudního lékařství v pražské Nemocnici Na Bulovce nebo s nějakým ústavem Akademie věd. O to nemám obavu, už jen proto, že mezi prvními vyjádřil podporu našemu projektu rovněž rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima.

Máte za sebou obrovskou zkušenost s identifikací těl v masových hrobech v Bosně a Hercegovině. Jak jste se k té práci vlastně dostal?

Po více než deseti letech v Kriminalistickém ústavu pod ministerstvem vnitra jsem chtěl jinam, měl jsem domluvenou práci ve Spojených státech. Ale oslovil mě kolega genetik z Vojenské identifikační laboratoře v Marylandu (AFDIL), že rozjíždí pro americkou vládu projekt identifikace obětí z masových hrobů na území bývalé Jugoslávie. Potřebovali pomoci s metodou na izolaci DNA z kostí, která v roce 2001 nebyla nijak zvlášť úspěšná, jen okolo třiceti procent. Souhlasil jsem, že do Bosny na pár měsíců pojedu, nakonec z toho byly téměř tři roky.

Jaké to je, když se odkryje masový hrob, kde jsou stovky těl? Dá se na takový pohled připravit?

Ještě teď mi vstávají chlupy na ruce. Je tam strašně negativní energie. Kdykoli jsem přijel do Srebrenice, hned na mě padla taková deka. Byl to hodně svíravý pocit.

Byli u hrobů i příbuzní obětí?

Velmi často. Lidé byli mnohdy pochováni na okraji vesnice, u hřbitovní zdi, v lese za vsí. Když jsme hroby odkryli, bylo běžné, že u toho byly matky zabitých synů. Jedna žena třeba vlezla do jámy a říkala: "Tyhle ponožky jsem mu pletla."

Jak jste se s tím vyrovnával?

Měl jsem hodně silný motiv, proč to dělám. Místní obyvatelé potřebovali vědět, co se stalo s jejich příbuznými. Dávali si například naději, že je nezastřelili, že někde ještě žijí. Bylo nutno tyhle kapitoly uzavřít, objasnit. Naše práce byla do značné míry humanitární mise. Ve chvíli, kdy jsme provedli identifikaci, mohli pozůstalí dostat finanční příspěvky od státu a třeba poslat děti na školu.

Nechceme další kádrování. Všechny oběti totalitních režimů si jsou rovny.

RNDr. Daniel Vaněk, Ph.D. (51) Vystudoval molekulární biologii na UK, pracoval v Kriminalistickém ústavu, dnes je ředitelem firmy Forenzní DNA servis, soudním znalcem u Městského soudu v Praze, přednáší na několika fakultách. V letech 2002 až 2004 pomáhal pomocí DNA identifikovat válečné oběti v Bosně a Hercegovině. Pokoušel se rovněž najít místo, kde je pochována Milada Horáková nebo Bohumil Hasil, bratr Krále Šumavy. Snaha zjistit, kdo byl skutečným otcem Tomáše Garrigua Masaryka, narazila na odpor jedné vzdálené příbuzné. Jeho laboratoř nyní zkoumá ostatky Přemyslovců na Pražském hradě a dalších místech. S bývalou a současnou partnerkou má čtyři děti.