Zeman i migrace
Kocáb vs. Brichta. "Pravdoláskař proti islamobijci"

Frontman kapely Pražský výběr Michael Kocáb váhal, jestli má cenu bavit se s muzikantem Alešem Brichtou. Oba totiž reprezentují opačné póly v názorech na migrační krizi. Nakonec to klaplo a docela si rozuměli. Překvapivě se do sebe nezakousli ani tak kvůli utečencům, ale kvůli Andreji Babišovi. 

Když jsme sháněli místo, kam vás pozveme na rozhovor, ve třech známých pražských podnicích nás odmítli. Nechtěli být spojováni s Alešem Brichtou. Přijde vám to normální?

Brichta: Mně to přijde jako hloupé gesto. Asi šlo o to, že se ozvali novináři a majitelé těch podniků chtěli být zajímaví a zaujmout nějakou pozici. Neberu to vážně.

Kocáb: V názorech se můžeme lišit, můžeme se o nich pohádat, ale aby kvůli nim někdo nepouštěl někoho do hospody, je proti všem principům, o které mi jde.

Každopádně to jsou přehnané reakce. Podobné teď sklízí na Facebooku zpěvačka Lenka Dusilová která při udílení hudebních cen Anděl vyjádřila svůj nesouhlas s prezidentem Milošem Zemanem. Lidé ji posílají do gulagu a podobně. Jaký z toho máte pocit?

Kocáb: Vyvolávejte nás, abychom se nepřekřikovali.

Tak začněte, pane Kocábe.

Kocáb: Umělcům se někdy říká VIP. S  tím nesouhlasím, za VIP považuji jenom děti, jediné osoby se zvláštním zacházením. Umělci přinejmenším patří mezi sledovanou vrstvu společnosti, podle níž se řada lidí orientuje. Zrovna po muzikantech teď někdo chce, aby se nemotali do politiky? Je to absurdní a protiústavní. Kvůli svobodě slova a projevu jsme přece dělali sametovou revoluci.

Brichta: Vzkazy pro Lenku na Facebooku beru jako normální prasárnu. Můžu mít výhrady k tomu, že na předávání hudebních cen mi nepřipadá vhodné prezentovat nějaké věci. Působí to na mě stejně, jako by během fotbalového přenosu začal reportér řešit cenu psích konzerv. Jestliže má Lenka jiný pocit a chce říct svůj názor, nikdo jí v tom nemůže bránit.

Vyslovení pomalu jakéhokoli stanoviska dnes vyvolává ostré reakce. Jde o hluboké rozdělení společnosti, anebo pořád ještě pouze o věcné spory?

Brichta: Přijde mi, že se pokaždé vypíchne nějaká krávovina, kolem které se všichni motají. Vždycky si musíme říct, komu se to hodí. Kdyby se lidi mezi sebou nehádali, seberou se a půjdou těm nahoře rozbít držku.

Hádáme se o migraci, prezidentu Zemanovi a svobodě projevu. To přece nejsou úplné drobnosti, ne?

Brichta: Svoboda projevu není drobnost. Totální krávovina je, když děláme aféru z toho, že Lenka přečetla pár vět z nějakého papírku. Začíná nám unikat to zásadní. Proč neřešíme situaci s uprchlíky tam, kde vznikla a věnujeme se až jejich následkům? Rozpoutalo to takzvané Arabské jaro. Kdo ho vyvolal, o co mu šlo? Pro mě je to jasné. Jde o prachy a o suroviny.

Když mluvil Aleš Brichta, několikrát jste se, pane Kocábe, zhluboka a bolestně nadechl. Proč?

Kocáb: Společenská diskuse se tu trochu vylévá z břehů. Ano, měly by to být prkotiny. Jenže v českém vydání to přestává platit. Momentálně tu jsou dva české národy. Když tady sedíme s  Alešem, nejeví se to tak. Můžeme se spolu poklidně bavit, jinde ale přehrady mezi lidmi přerůstají až k výzvám k  násilí. Můj internet je zaplavený ostrými výhrůžkami - "pravdoláskařské svině", další člověk se k tomu přihlásí a navrhuje mé oběšení. Společnost je infiltrovaná nejspíše agenty ruské rozvědky FSB, která to rozdmýchává.

Znovu se zeptáme. Je migrace prkotina?

Kocáb: Není. Ale kolik u nás těch uprchlíků je, abychom se takto předběžně čílili? Nejsou jich tu statisíce jako v Německu. Přivezli jich sem 89, z nichž se polovina zvedla a odjela pryč.

Brichta: Pardon Michale, že ti do toho skočím. Není to úplně tak. Dnes se k nám uprchlíci nehrnou, ale brzo se to může změnit. Němci zavřou hranice a bude zle. Merkelová začala s  velkým vítáním nových pracovních sil a pak zjistila, že je to všechno jinak.

Kocáb: I kritika Merkelové, sluníčkáři versus xenofobové - všechno je to skutečně jinak. Je fikce, že Merkelová pozvala uprchlíky do Evropy. Pouze vyzvala uprchlíky, kteří beztak dorazili k  maďarským hranicím, ať se přesunou do Německa. Z ostatních zemí EU sejmula kříž odpovědnosti. Někteří Němci pak uprchlíky vítali, to je pravda. Víc než nějaké vítání je na místě prachobyčejná pomoc lidem v nepředstavitelné nouzi. Nikdo nechce, aby se arabský svět přesouval do Evropy. Musíme ale vnímat a rozlišovat jednotlivé lidské osudy.

Pane Brichto, na triku máte obrázek člověka vítajícího uprchlíky, kterého przní mohamedán. Souhlasíte s  tím, co řekl pan Kocáb?

Brichta: Ani Evropa, ani jednotlivé státy dnes nejsou schopny rozlišovat, co za lidi k nám přichází. Mluvil jsem s policistou, který byl v Makedonii. Popisoval, jak přes hranice museli pouštět každého, kdo měl nějaký doklad. Viděl padesát frajerů s ofoceným náhradním dokladem - všichni se jmenovali stejně, narodili se stejně. Měli v telefonech záběry z poprav a svoje vlastní fotky, jak drží useknuté hlavy. Každého s dokladem ale museli pustit dál. Migrace je přirozená záležitost, ale jestli ty frajery necháme, aby se ve velkých skupinách organizovali, vždycky z toho bude průser. Když si někdo doma udělá bordel, má ho po sobě uklidit a ne se přesunout a dělat ho u sousedů.

Kocáb: Když policista u někoho odhalí jeho vlastní teroristické jednání, musí být razantní a takovému člověku zabránit ve vstupu do EU, jinak pochybil. Přes všechny obtíže, které Aleš naznačuje a které jsou reálné, ale nesmíme na  pomoc rezignovat.

Jeden údajný policista hovořil o tom, jak uprchlíci na makedonské hranici měli připraveny zbraně a tak dále. Ten člověk si to ale vycucal z prstu. Téma migrační krize je zahlcené nepodloženými zprávami. Z čeho čerpáte informace, z nichž pak děláte závěry?

Brichta: Z informací, které mi osobně předávají lidi, kteří tam buď byli, nebo tam byli jejich kamarádi. Teroristů je samozřejmě jenom pár. Když ale jeden z nich odbouchne sám sebe na náměstí, následky budou obrovské. Proti hromadnému přijímání uprchlíků se stavím také kvůli nemocem, které z Evropy dávno vymizely. Proč, proboha, nejdřív nepomáháme u nás doma, našim lidem. Hrát si na mesiáše a zachránce světa je hezké, ale nejdřív bychom si měli zamést před vlastním prahem.

Mluvili jsme o příkopech ve společnosti. Vy, pane Brichto, vystupujete na demonstracích s poslancem Tomiem Okamurou. Není to právě ten typ člověka, jemuž se hodí, že je společnost rozdělená?

Brichta: S Tomiem se znám dost let a jeho názory jsou mi blízké. Na demonstracích ale také byli lidé jako Adam B. Bartoš (předseda Národní demokracie stíhaný za výzvy k násilí, pozn. red). Toho člověka jsem tam viděl poprvé. Jenom jsem koukal a divil se, co je to za cvoka. Tomiovi jsem řekl, že na akci, kde by se měli vyskytovat tito lidé, už v životě nepůjdu. Tam to jde přes čáru. Vezměte si ale Tomiův program. Byl jsem s ním ve sněmovně a ptal jsem se politiků, proč odmítají referendum. Jeden poslanec z TOP09 mi odpověděl, že oni jako poslanci mluví hlasem lidu. Jak to mohl říct, když v době, kdy ho zvolili do parlamentu, nikdo o migrační krizi nic netušil? Jako poslanec nemá k jejímu řešení žádný mandát.

Kdo podle vás dělí společnost, pane Kocábe?

Kocáb: Prototypem člověka bez tohoto typu mandátu je současná hlava státu. Copak on měl ve volebním  programu, že bude nadbíhat Rusku a Číně, že se bude vhrbovat do jejich přízně, že bude reorientovat naši zahraniční politiku směrem na východ, že bude ještě víc než jeho předchůdce házet klacky do soukolí Evropské unie, že se požene do úplné izolace vůči našim euroamerickým partnerům?

Tak nás rozděluje prezident Zeman?

Kocáb: Tuto zemi rozděluje zaprvé Zeman, zadruhé Zeman, zatřetí Zeman, a potom někteří členové vlády, kteří jen přihlížejí a nekonají. Jen proto se může odehrát pompadourské přijetí čínského prezidenta. Během té návštěvy vůbec nebylo jasné, kdo to tu řídí, jestli Hrad, nebo Tvrdík, nebo čínská ambasáda. Jestli policii dává povely policejní prezident či prezidentův kancléř Mynář. Policie během návštěvy popotahovala lidi, kteří se pouze vyjadřovali v souladu s naší dlouhodobou zahraniční politikou. Pro ni nejsou lidská práva ukradená a již tradičně podporuje Tibet a dalajlámu.

Na druhou stranu Miloš Zeman má podle průzkumů největší podporu od svého zvolení. Rozděluje společnost, nebo ji reprezentuje?

Kocáb: To souvisí zejména s uprchlickou krizí. Ani nevím, jestli je to u něj jen populismus či jeho vnitřní přesvědčení. Ale obavy lidí z nepředvídatelných důsledků migračního proudu mu přinášejí body.

Když vás tak posloucháme, nepramení nesoulad mezi vámi někdy z roku 1998, kdy vznikla opoziční smlouva a nadobro se oddělili příznivci prezidenta Václava Havla od následovníků Václava Klause a Miloše Zemana?

Kocáb: Asi jo. I teď Zemanův tábor a ODS tahají ve věci uprchlické krize za jeden špagát. S uprchlickou krizí je to ale těžké. Některé věty, které tady Aleš pronáší, můžu podpořit. Souhlasím, že za dnešní situaci může do velké míry necitlivý zásah George W. Bushe v Iráku. Já ho tehdy za to také kritizoval, ale dnes už s tím nic nenaděláme. Kdybychom o tom chtěli uvažovat v hlubokém historickém kontextu, museli bychom přiznat, že jsme kdysi, my bílí, zotročovali planetu.

Brichta: Ohněm a mečem!

Kocáb: Nechci se pouštět tak daleko do historie. Navrhuji udělat tlustou čáru v roce 1945, kdy bílé zlo vyvrcholilo holocaustem a lidstvo si řeklo - dost. Vznikla OSN a celá řada úmluv, k jejichž dodržování se zavázala většina zemí. Velice oceňuji vztah Čechů například ke zvířatům, ale není možné, aby nám nakonec byl milejší pes než uprchlík. To, co zažíváme teď, je možná jen štábní cvičení před krizí, která teprve přijde a která bude opravdu vážná. Kvůli nedostatku vody a potravin už se v Africe dostává do vážných problémů přes sto milionů lidí. Pak bude Evropa ještě ráda, že je alespoň částečně připravena.

Brichta: Voda bude průser.

Pojďme uhnout od globálních témat. Vy jste, pane Kocábe, do telefonu říkal, že s názory na uprchlickou krizi máte problémy i v kapele. Jaké?

Kocáb: Politické názory by neměly poškozovat osobních vztahy, ale někdy je to těžké. Osobně nejsem schopen cítit nevraživost ani k Zemanovi, vždyť se s ním od dob sametové revoluce dobře znám a měl jsem ho rád. Co se týče Vildy Čoka (baskytarista Kocábovy kapely Pražský výběr, pozn. red.), má jiný názor než já, ale Výběr se kvůli tomu také nerozpadl. Problém s Vilémem je v tom, že mě spamuje a posílá mi do e-mailu islamistické hrůzy, které dostává pravděpodobně tady od Aleše (smích). Vyplývá z nich, že zaměňuje lidi, kteří před terorem utíkají s těmi, kteří ho páchají. Ale přece jenom jsme se pořád nedostali do stádia, kdy by to vyvolávalo osobní konflikty. Neprobádané jsou zatím vztahy s Frantou Ringo Čechem, naším úspěšným textařem...

...vyznamenaným prezidentem Zemanem.

Kocáb: Čech je zemanohujer. Chodí za Milošem na cigárko, obdarovává ho svými obrázky. Jeho současné postoje jsou pro mě těžko skousnutelné, ale stejně jsem včera volal Michalu Pavlíčkovi, jestli bychom Ringovi nenabídli nějaké texty na novou desku Výběru. Abychom ukázali, že nás politika nebude rozdělovat. Nevím, je to těžké. Jsme jenom lidé a jsme slabí.

Co Tomáš Ortel, s nímž teď koncertuje pan Brichta?

Brichta: Já s ním problém nemám. Je to normální kluk, který když byl mladý, hrál v tom Confliktu88 (neonacistická hudební skupina, pozn. red.) a chce se od toho tak moc odstřihnout, že si dokonce změnil jméno.

Z Hnídka na Ortela, to je super. Dovedeme si představit spoustu jiných jmen, která bychom si dali, kdyby se chtěli odstřihnout od náckovské minulosti.

Brichta: On říkal, že to dobře zní. Mám něco vykládat o Štanclovi, ze kterého se stal Michal David?

Kocáb: Jde o to, co jméno Ortel znamená a co evokuje.

Brichta: Měl si dát jméno Verdikt?

Kocáb: Třeba, a ty bys mohl být Exekuce (smích). (Brichta se dostal kvůli vydávání hudebního časopisu do finančních potíží, pozn. red.) Aleši, Ortel se nechce odstřihnout. Říká, že se za své předchozí působení v Conflict88 nestydí a nelituje toho. Přitom tato otevřeně neonacistická skupina zpívá například: "Probuďte se válečníci, v naší český zemi, sražte hvězdu šesticípou, sražte konečně na kolena, ty židovský psy". To je naprosto zavrženíhodné. Ať tedy prohlásí, že byl mladý a blbý. A řekne to veřejně, ne jen tobě v hospodě.

Brichta: To byla nějaká písnička Confliktu o Rudolfu Hessovi nebo tak něco, o tom jsem taky četl. Ale když hraje akusticky, tak to je něco mezi Wabi Daňkem a Nedvědy. Akorát mají tu písničku Mešita, ale ta je osm let stará. To je totéž, jako kdyby mně někdo omlátil o hubu, že hraju deset let starou písničku Cizinec ve vlastní zemi.

Kocáb: Ortelovi vadí nějaká mešita? A ty si tady nepřipadáš jako ve vlastní zemi? Vždyť tě tady nikdo neohrožuje a Araba nepotkáš jak je rok dlouhý.

Brichta: Jde o demokracii a všechny věci okolo. Podívej se, co vyčítali mně. V jedné písničce mám, že svoboda je jako hřívy koní bílých, jako sníh... Bojím se to zpívat, aby mi to neomlátili o hlavu. To je absurdita a demagogie. Můžou se po tobě vozit kvůli čemukoliv. Totéž je písnička Deratizér, která je o tom, že nám úplatní politici zvedají daně. Je tam jeden řádek o tom, že politici dělají z každýho vola a na ulici kradou cikáni kola. A do mě se pustili nějaký blbečkové, že to nejsou cikáni, ale Romové.

Kocáb: Já byl tehdy ministrem pro lidská práva. Přišli za mnou, abych se proti tomu vymezil, a já jsem to neudělal. Je to blbina. Nediv se ale, že tě lidi ostrakizují. Ideologicky se stavíš do čela nějakého názorového proudu, stejně jako já a ten váš tábor mne také zatracuje.

Brichta: Ale vždyť je to jenom rock and roll. I politika. Jestli si někdo myslí něco jinýho, je to blbec.

Jak hodnotíte váhu svého vlastního hlasu. Myslíte, že vaši názoroví spojenci čekají na to, jak se vyjádří Kocáb nebo Brichta?

Kocáb: Nevím. Třeba jich není mnoho, ale někteří asi ano. Těžko hodnotit sebe. Organizoval jsem řadu akcí, jako například ještě s Václavem Havlem 20. výročí sametové revoluce, několik ročníků Roma Spirit, Výzvu tříkrálovou, petice Distancujemese.cz a teď tiskovou konferenci k podání správní žaloby ohledně postupu Policie ČR během návštěvy čínského prezidenta. Jsem idealista a už to na stará kolena nehodlám měnit. Váha mého hlasu je daná tím, nakolik se mi daří propojovat lidi, kteří ovlivňují veřejnou debatu.

Brichta: Já s politikou nechci mít nic společnýho. První, čeho jsem se kdy zúčastnil, byla vloni demonstrace proti migraci.

Na mítinku jste kdysi podpořil taky předsedu ODS Václava Klause.

Brichta: No dobře, Klause jsem taky podpořil. Známe se velice dobře, on mi kdysi nabízel, abych kandidoval za ODS, ale to jsem odmítl. Jakmile bych vlezl do politiky, tak bych se buď poblil, nebo dal někomu pár facek. Mě fascinuje, že když se bavím s poslanci, tak mi říkají, že tam jsou úplně na hovno. Že je vždycky přehlasuje nějaká klaka. Na to bych neměl žaludek, stejně bych nic neprosadil a jen by mě sluníčkáři dehonestovali.

Kocáb: Neboj, sluníčkáři nedehonestujou. Ale dej si pozor, abys nebyl jako Jiřina Švorcová. Tváříš se jako tvrdý rocker, vypadáš jako Alice Cooper a přitom jsi vždycky v zákrytu s pohlaváry. S Klausem, se Zemanem. Rockeři by přece měli být spíše v opozici, ne?

Brichta: Já nejsem s nikým v zákrytu, já se jenom stavím proti dehonestaci. Proti tomu, co tlačí média, proti těm, kdo to tam ovlivňují.

Pane Kocábe, vy jste ale taky byl v zákrytu. Třeba za Václavem Havlem.

Kocáb: To je úplně něco jiného. Byl jsem jedním z aktérů sametové revoluce. Polistopadová prozápadní liberální demokracie s důrazem na lidská práva byla naším společným programem. Pokud jsem byl s někým v zákrytu, tak sám se sebou.

Brichta: Takže kdybys chtěl lézt někomu do zadku, musel bys vlézt do svého vlastního.

Kocáb: (upřímný smích) To by vypadalo zajímavě, co? No ale ty jsi především na straně moci. Teď zrovna na straně Zemana.

Brichta: Já ale nejsem na Zemanově straně.

Kocáb: To rád slyším.

Brichta: Já souhlasím s některými jeho názory. Souhlasil jsem i s Klausovými ekonomickými názory.

Kocáb: Každopádně bych tě někdy chtěl vidět v opozici. Ty tedy vydáváš za mocná média.

Jejich moc je přesně taková, jakou jim dají lidé, kteří je čtou, poslouchají a dívají se na ně.

Kocáb: A stěžejní tisk je v rukou Babiše.

Brichta: Vidíš, a jsme zase u toho. Je to dehonestace Andreje Babiše, kterému předhazují, že byl estébák. A nebyl, to vím.

Kocáb: Zase jsi v zákrytu, teď i s Babišem.

Brichta: Nejsem, vždyť jsem s Babišem pracoval v zahraničním obchodu. Posílal jsem mu sprostý telefaxy.

Kocáb: No dobře, ale tys nečetl ty dokumenty ze Státní bezpečnosti?

Brichta: Vím, jak to fungovalo. Když někdo vyjížděl za hranice, musel podepsat, že když se dozví o kriminální činnosti spolupracovníků, bude to hlásit. Tohle jim podepsal, ale to nemělo s estébáky nic společného.

Kocáb: Ale bezpečně víme, že je oligarcha, že má v rukou nesmírný majetek, média a nyní i moc. Za kauzu jako je Čapí hnízdo by Mladá fronta Dnes kohokoliv odstřelila a tady to najednou nevadí. Je to OK?

Brichta: A co mi má vadit? Že jsem zabezpečený, tak jdu do politiky a neberu úplatky? Samozřejmě, jsou tam věci, na kterých trochu vydělám. A co s Čapím hnízdem? Ten princip je jednoduchý. Od Agrofertu se oddělila nějaká menší jednotka, protože Agrofert by nedosáhl na dotaci. Výsledek je, že to postavili, dotace se nerozkradly a Babiš si z toho nic do kapsy nestrčil. Počítá se vždycky výsledek a výsledek je, že Čapí hnízdo funguje.

Kocáb: Když to bereš takhle, tak to je těžké. To je švindlfilozofie. Bavíme se o tom, že podvodem získal dotace. To by neměl dělat nikdo, ale on jako miliardář je ten poslední, kdo by se měl snažit fintičkou získat padesát milionů. Tady máme problém.

Čekali jsme, že to přijde na úplně jiném místě. Nakonec se do sebe pouštíte hlavně kvůli Babišovi a poměru k moci.

Kocáb: A teď je na vás, pánové, jak tento rozhovor postavíte. Jestli zdůrazníte, že spolu dokážeme mluvit a že se na některých věcech i shodneme, nebo jestli vyhrotíte spor.

(Rozhovor byl otištěn 18. dubna v časopise TÝDEN.)