"Masaryk by Hitlerovi nevydal ani metr půdy"

Poprvé se Tomáš Masaryk zamiloval, když mu bylo třináct, a jeho poslední dopis v životě byl milostný. Nerozuměl si se synem Janem a Karla Čapka využíval pro psaní článků proti svým oponentům. O českém národu se nevyjadřoval zrovna pochvalně, ale i tak bojoval za samostatný stát. Uznávaný spisovatel Pavel Kosatík ukazuje málo známou tvář prvního prezidenta.

Komunistická propaganda Masaryka vyobrazovala jako prezidenta, který při demonstracích během hospodářské krize nechal střílet do dělníků. Pravým opakem je jeho obraz jako tatíčka, demokrata a humanisty. Vaše nová kniha nese název Jiný TGM. V čem byl vůči těmto šablonám odlišný?

Těmi komunistickými obrazy si podle mě už dávno nemusíme lámat hlavu. TGM coby tatíček v nás ale i po roce 1989 zůstal. Po té mnohaleté pauze plné zákazů jsme si ho znovu pustili do hlavy jen coby antitezi toho komunismu. Obnovili jsme jeho sochy, začali jsme se jeho jménem ohánět. Stvořili jsme si z něho stoprocentní mravní vzor, aniž bychom ho četli a doopravdy o něm přemýšleli. To je chyba, která by se měla napravit.

Jeho jinakost je možná už v tom, že se dokázal vzepřít osudu. Jeho životní startovní dráha nebyla zrovna ideální. Otcem byl panský kočí, který ani neuměl pořádně číst, matka pracovala jako posluhovačka. Jak je možné, že se z takových chudých poměrů vypracoval až na univerzitního profesora, vlivného politika a posléze i respektovaného prezidenta?

Ale proč by to nemělo být možné? Právě ubohost, když už se do ní člověk narodí, je často motivací k činům. A naopak samozřejmý komfort dovedl leckoho jenom k tomu, že zvlčil. Že my Češi skoro všichni pocházíme - když se podíváme o tři čtyři generace zpět - z těch obrozenských chaloupek, není jen klišé. Je to pravda. Podceňovali bychom sami sebe, kdybychom pouhému původu připisovali jakési předplatné do lepší společnosti.

Takřka jediným Masarykovým majetkem byly knihy, přečetl jich snad tisíce, naučil se několika jazykům. Je ale pravda, že po třináctiletém pobytu ve Vídni, kde studoval a pak učil, neuměl dobře česky? Že se mu lidé posmívali, že své texty podepisuje jako Vlastimil, ale dělá chyby v pravopisu?

Pocházel ze Slovácka, kde se mluvilo česky, slovensky a německy, každý tam znal z každého toho jazyka trochu. A podle všeho jen tu trochu. Když Masaryk přišel na studia do Brna, všichni užasli nad tím, jak on, syn Němky, která ho ambiciózně připravovala na život ve vyšší, tedy německé kultuře, mluvil německy tak špatně, až se mu spolužáci kvůli tomu smáli. A když se pak, už jako dospělý mladý muž, rozhodl ve Vídni stát českým vlastencem, zjistil, že mezitím pozapomněl zase tu češtinu. Některé jeho texty z této rané doby jeho pozdější odpůrci používali proti němu jako důkaz, že je špatným, tedy pouze přeučeným Čechem.

Masaryk byl dlouhé roky rebel, dokázal si udělat spoustu nepřátel. Například na univerzitách, kde učil. Dokonce ho vyhodili z vinohradské vily, kde žil se svou rodinou. Jak se z osoby, která veřejnost spíše rozděluje, stane vůdce národa?

Nikdy by se vůdcem národa nestal, kdyby se mu za války nepodařilo v cizině vydupat ze země československý stát. Vrátil se z války jako stejný kverulant, jakým býval větší, protože válka mu platnost jeho názorů potvrdila. Kdyby ho nechali, byl by se i jako prezident zapojoval do všech polemik, které každodenní vývoj dál nabízel. Že si nakonec po roce 1918 přestal tak snadno dělat nepřátele, byla zásluha politiků, jako byl například Antonín Švehla. Ti napomohli jeho přerodu z kverulanta ve státníka. Nebo tatíčka, chcete-li. Tedy v člověka propojujícího většinu názorových proudů, které ve společnosti existují. Lidé díky němu získávají dojem "někdo tam nahoře na mě myslí". Tak vzniká a upevňuje se stát. Bez lidí s podobnou schopností v čele se stát rozpadá.

Po hilsneriádě, při níž vedle slovních útoků musel přečkat i fyzické napadání, napsal, že "má z českých lidí hnus a že by byl nejradši pryč". S českým národem byl vlastně dlouhodobě nespokojen a také s mnohými slovenskými vůdci. Přesto se později stal tahounem úsilí o samostatné Československo. Proč?

S trochou zjednodušení se dá říct, že nespokojenost je jakousi konstantou tvůrčího myšlení. Existují lidé, v kterých pořád něco hlodá, a hledají, jak věci změnit a zlepšit. Masaryk byl profesí vědec, zvyklý uvažovat kriticky. A byl přesvědčen, že především tímto způsobem, nemilosrdnou kritikou, se snad může společnost zlepšit. Nechtěl jí dovolit spánek v iluzích o sobě samé a v celonárodní letargii. Že se stal přes to všechno tahounem národně emancipačního hnutí, bylo dáno asi tím, že vedle národa, který měl okolo sebe a s nímž byl bytostně nespokojen, znal ještě jeden český národ. A sice ten historický. V něm, na rozdíl od současnosti, nacházel uspokojivý počet spojenců: husity, členy Jednoty bratrské, osvícence, Palackého s Havlíčkem a tak dále. Věřil, že českými dějinami probíhají vývojové linie směřující k obnově samostatného státu. A sám si je sestavil vždycky tak, aby jejich vyústěním byl on sám. Takže jakkoli byl nespokojen se svými současníky, minulost mu dávala legitimaci, aby dotvořil to, zač většina jeho otců a dědů bojovala: samostatný stát.

A neměl sklony k autoritářství? K namyšlenosti? Ostatně jednu svou kapitolu jste ve své knize nazval Kult osobnosti. Ještě za Masarykova života vznikaly jeho sochy, byly po něm pojmenovány ulice, náměstí, celá země slavila jeho narozeniny.

Kult jeho osobnosti existoval, samotného Masaryka bych ale nevinil z toho, že ho přímo organizoval. Naopak, všechny ty ciráty a obřadnosti kolem něho mu jako demokratovi, který byl zvyklý jít vždy rychle k věci, komplikovaly život. Musíme si představit tu dobu, kdy republika a s ní úřad prezidenta vznikly. Do té doby byli lidé po staletí zvyklí mít "tam nahoře" panovníka, navíc v osobě císaře Františka Josefa I. člověka, jenž k nim shlížel skoro sedmdesát let pořád stejně. Zvykli si mít "tam nahoře" otcovskou figuru. Kdyby se jim do toho jen tak beze všeho předhodil prezident, který bude jedním z nich a bude ve funkci vždy jen sedm let (tak dlouhé bylo volební období hlavy státu za první republiky, pozn. red.), asi by měli s takovým státem problém. Masaryk přistoupil na to, že bude v zájmu státu hrát roli republikánského "Franze Josefa" včetně všech těch sídel na Pražském hradě a na zámcích v Lánech nebo Topoľčiankách. Ztratil tím velký kus svobody, na který byl zvyklý. Ale rozhodl se vlastně i tímto stylem sloužit státu do úpadu. Svůj poslední, v pořadí už čtvrtý prezidentský slib skládal v roce 1934. Byl po mrtvici, s ochrnutou polovinou těla, nedokázal ho ani kloudně přečíst. Ale pořád se snažil sloužit, protože jeho vyvolený nástupce Edvard Beneš byl v té době jako prezident v parlamentu nevolitelný.

O Masarykovi píšete jako o "samotářském jezevci". Měl nějakého dlouholetého přítele, skutečného kamaráda?

Politika není svět, ve kterém to překypuje přátelstvími. Převažují v ní pragmatické vztahy. Čím jste výše, tím více jste sám. A Masaryk došel po své cestě opravdu hodně daleko. Nikdo u nás neměl srovnatelné politické zkušenosti jako on, nikdo neprošel tolika zápasy a nezvítězil v nich tolikrát jako on. S kým si měl povídat a o čem, když nikdo nic podobného nedokázal? Nejbližší mu byl Edvard Beneš, ale ani zde nešlo o přátelství, tak jak tomu slovu většinou rozumíme, ale o účelové spojení dvou dříčů, kteří si v práci pro republiku nestanovili žádné hranice.

Jaký byl vlastně Masaryk otec? Na rodinu asi neměl moc času, když byl často na cestách a například za války prožil čtyři roky v cizině.

Snažil se být dobrým otcem, ve své době byl jakýmsi průkopníkem moderního a emancipovaného rodinného života. Čas strávený s dětmi využíval maximálně, ale bylo ho, jako u všech workoholiků, málo. Navíc i do rodinného života vnášel své vysoké "politické" nároky na lidi. Takže když se rodina sešla třeba k nedělnímu obědu, debatovalo se o politických problémech. A rovněž od dětí se očekávalo, že budou na tyto debaty náležitě připraveny. Že budou myšlenkově maximálně pracovat i nad jablečným závinem.

Jeho syn Jan, pozdější ministr zahraničí, třikrát nesložil maturitu, protože k ní třikrát nepřišel. Když byl později na dlouhodobém studijním pobytu v USA, svému otci ani jednou nenapsal. Dopisy posílal matce a sestře Alici. Jaký byl vztah mezi TGM a Janem?

Jan Masaryk, na rozdíl třeba od starší sestry Alice, jako mladý muž otcovy názory a ideály nepřijal. Šel vůči otci do otevřené revolty, čímž si vysloužil sedmileté "vyhnanství" v Americe, které by trvalo déle, a možná i navždycky, kdyby pro něho matka nakonec do té Ameriky nezajela a nevyreklamovala si ho zpět. Jan Masaryk nebyl politický člověk. Pokud po roce 1918 vstoupil do diplomacie a pokud se za druhé světové války stal ministrem zahraničí v exilové londýnské vládě, udělal to proto, že po něm otec kdysi chtěl, aby svým jménem, když už ho má, republice sloužil. Byla to od něho heroická oběť, protože byl povahy spíš bohémské. Svět politiky mu byl příliš úzký, svázaný pravidly. Našel se v žánru politické propagandy, kdy na vlnách BBC za druhé světové války - viz jeho kniha rozhlasových hovorů Volá Londýn - dokázal promluvit k srdcím lidí způsobem, jaký z československých politiků tehdy nezvládal nikdo včetně prezidenta Beneše. Po roce 1945 proti němu osud naneštěstí postavil protivníky, na které Jan Masaryk nestačil: Stalina, Gottwalda. Nebýt komunistů, nebylo by ani Masarykovy tragické smrti, ať šlo o vraždu, nebo sebevraždu.

A jaký byl TGM manžel? Bylo soužití s Charlottou harmonické, nebo měli konflikty?

Manželství s Charlottou Garrigue Masaryka hlavně v prvních letech a desetiletích vnitřně zpevnilo. Převzal její protestantskou víru, osvojil si pravidla americké demokracie, tolik odlišné od té evropské. Nebýt Charlotty, stal by se asi jedním z mnoha dobových učenců, jejichž myšlenky není důvod v jedenadvacátém století připomínat. Po jejím boku uvěřil ve své mimořádné životní poslání. Získal motor, který ho poháněl k činům, jež většinu jeho vrstevníků nenapadly. Postupem času se ale jejich cesty začaly rozcházet. Charlotta
třeba vystoupila z reformované církve a místo toho vstoupila do sociální demokracie, kde se věnovala charitě. To Masaryk se náboženského fundamentu své existence nikdy nevzdal. Pozoruhodné podle mě také je, že Charlotta svého muže nepodpořila v roce 1914 při jeho odchodu za hranice. Byla toho názoru, že odboj proti Rakousku není namístě a že by se Masaryk měl chovat loajálně k státu, který mu po desetiletí dopřával pozici univerzitního profesora. Masaryk tedy odcházel do války bez ženina požehnání. Tato jeho vnitřní samota mi přijde pozoruhodná.

Měl Masaryk milenky? Poprvé se údajně zamiloval ve třinácti letech - do jedenáctileté dívky. Svůj poslední dopis v životě napsal v červnu 1934 sochařce Heleně Železné, a byl to zamilovaný dopis.

Masaryk celý život ženám imponoval. Během desetiletí své veřejné činnosti si vychoval davy ctitelek i fanynek. Podle dobové masarykovské literatury dokázal během manželství jejich nabídkám odolávat. Také korespondence se spisovatelkou Oldrou Sedlmayerovou - do níž se Masaryk zamiloval v roce 1928, pět let po Charlottině smrti - se zdá naznačovat, že prožíval věci, které předtím s jinou ženou nepoznal. Jisté je, že vztahy k ženám vnímal velmi opravdově. S žádnou z nich si nezahrával, nezneužíval nadřazenosti svého prezidentského postavení.

Na druhou stranu Masaryk neuznával rozvod a cizoložství pro něho bylo totéž co prostituce. Vystupoval proti potratům i antikoncepci, kterou nazýval "manželskou onanií". Dodržoval to skutečně i ve svém soukromém životě?

Jsem si velmi jist, že ano. Což v jeho době nebyla jen vlastnost puritánů. Rozvody, potraty, antikoncepce, ale třeba i homosexualita byly před sto lety tabu pro drtivou většinu společnosti.

Masaryk byl znám svou přísnou životosprávou, nekouřil, skoro nepil. Byl to důsledek jeho nedobrého zdravotního stavu, když měl dlouholeté potíže s trombózami v nohách?

Já ho vnímám především jako člověka silné vůle, oddaného práci. Co stálo této práci v cestě, muselo pryč. Nepil nikoli jako puritán, tedy z ideových důvodů, ale jako pragmatik: zjistil, že jako piják se nedokáže soustředit a pracovat tak intenzivně, jak potřeboval. To v jeho případě stačilo, aby alkohol omezil jen na ty nejnutnější - nejoficiálnější - příležitosti.

Ačkoli Masaryk pravidelně cvičil, jak říkal - "sokoloval", k organizaci Sokol si nikdy vřelý vztah nevytvořil. Jak je to možné?

Sokol byl z jeho modernistického hlediska demodé organizací, která se zapouzdřila v protiněmeckém nacionalismu 19. století. Byl lokální záležitostí, kdežto Masaryka zajímalo většinou jen to, co se dalo poměřovat měřítky světovými.

Masaryk měl nepochybně charisma - měl někoho, kdo mu radil se správnou imagí?

Nevím o žádném takovém člověku před rokem 1918. Ale z republikánské doby jsou známy například výroky už zmíněného Antonína Švehly, pozdějšího premiéra, o tom, jak je pro stát důležité, má-li v čele krásného prezidenta. Estetika má v politice důležitou úlohu, to víme všichni. Při pohledu na J. F. Kennedyho a na Donalda Trumpa napadají člověka úplně jiné myšlenky.

Jaký měl vztah k armádě? Když se stal prezidentem, chodil v polovojenském oblečení. O době, kdy za války pomáhal v Rusku formovat legie, jste ve své knize napsal: "Vždycky lidi rozděloval, zde konečně, mezi vojáky, začal spíše sjednocovat."

Masaryk byl nevoják, jako mladému muži se mu poštěstilo, že ho do armády neodvedli. Později ho mnozí vnímali dokonce jako pacifistu. Za první světové války, když se ukázalo, že bez vlastního vojska československé zahraniční akce nemají naději na úspěch, se to změnilo. V letech 1917 až 1918 Masaryk na Rusi zorganizoval padesátitisícové legionářské vojsko. V té době šlo o jedinou skutečnou armádu v ruské, respektive sovětské říši, která pak také po dlouhou dobu Leninově Rudé armádě slušně zatápěla. V postavení velitele se Masarykovi doopravdy zalíbilo. Svědčí o tom velmi iniciativní role, kterou v roce 1919 sehrál v obou válkách, jež Československo vedlo se svými sousedy: Polskem a Maďarskem. Jako prezident Masaryk rychle pochopil, že stát se bez armády neobejde. Zasloužil se o její rychlé vybudování. Kdyby se dožil nástupu Hitlera nikoli jako stařec, ale jako muž v plné síle, volil by vůči němu jinou strategii než prezident Beneš. Nevydal by české území. O každý jeho čtvereční metr by bojoval.

Po vzniku samostatného Československa Masaryk vytvořil z Hradu další mocenské centrum, a dokonce využíval některé vlivné osobnosti k prosazování svých zájmů - například spisovatele a novináře Karla Čapka, když se chtěl zbavit svých politických oponentů Jiřího Stříbrného a Radoly Gajdy. To si Čapek Masaryka tak vážil, že psal na hradní objednávku?

Myslím, že si ho opravdu vážil. Nový stát byl i pro Čapkovu generaci šokem, naprosto novou situací, kterou si nikdo z nich před rokem 1918 nedokázal představit. Považuji za možné, až pravděpodobné, že se mnozí příslušníci této začínající, čapkovsko-peroutkovské generace styděli za to, že za války proti Rakousku nic moc nevykonali. Zatímco Masaryk, jímž coby obstarožním profesorem před rokem 1914 pohrdali, jim vytřel zrak a zařídil všechno i za ně.

I přes odpor významných českých politiků prosadil Masaryk jako svého nástupce Edvarda Beneše. Nebyla to chyba, když pak Beneš podle některých historiků nezvládl dvě klíčové dějinné události v letech 1938 a 1948?

Prosazoval ho, protože Beneš ho jako jediný z pražských "maffiánů" nezradil a v roce 1915 ho přišel do exilu podpořit. Tím Masarykova akce přestala být dílem jediného muže. Od tohoto okamžiku československý odboj začal mluvit jménem celého českého národa, což si předtím Masaryk jako jednotlivec nemohl dovolit. Beneš si vzal na starost Paříž, Masaryk Londýn s Amerikou, a práce začala jít mnohem rychleji vpřed. Že je Beneš vnitřně slabý a v rozhodujícím okamžiku nakonec uhne, sotva mohl za první války někdo předvídat. Těžké zkoušky let 1938 a 1948 byly svým obsahem i dopadem sofistikovanější než všechno, co jim předcházelo.

Zůstaňme ještě u roku 1938 a mnichovské dohody. Už jste mluvil o tom, že by se Masaryk - pokud by byl ještě živ a při síle - Hitlerovi postavil a bojoval o každý metr půdy. V čem by byl jiný než Beneš?

Především by, kdyby byl při síle, nenechal věci dojít tak daleko. Nepředstíral by celou dobu tak jako Beneš, že věří v neochvějnou pevnost francouzského spojence, a víc než Beneš by hledal spojence jinde - v Polsku, Rakousku a Itálii například. Z boje by neuhnul. Jsou zachována jeho prohlášení, v nichž česko-německý problém srovnával s americkou válkou Severu proti Jihu. Připomínal, že když se jižní americká konfederace rozhodla pro odtržení, Sever s ní raději vstoupil do krvavé války, než by jí to dovolil. Masaryk dával najevo, že i on pokládá československé území za nedělitelné.

Nebyla chyba, když Masaryk v roce 1935 souhlasil s tím, aby v parlamentních volbách kandidovalo hnutí Konrada Henleina, které posléze dostalo nejvíce hlasů?

To je otázka na dlouhou debatu. V době, kdy Masaryk takto rozhodl, byl starý a vážně nemocný muž, na kterého vláda včetně jeho milovaného ministra zahraničí Beneše tímto způsobem s chutí svalila odpovědnost. Podstata věci byla ale v tom, že Masaryk každý politický zákaz pokládal za rozhodnutí, které infantilizuje společnost. Do jisté míry zde lze najít paralelu s Václavem Havlem a jeho rozhodnutím nezakázat po listopadu 1989 komunistickou stranu. V obou případech šlo o uplatnění nadějného hesla "Nejsme jako oni".

Masaryk napsal recenzi na Hitlerův Mein Kampf. Jaký měl názor na Adolfa Hitlera a odpověděl si někdy na otázku, jak mohl Hitler pobláznit celé Německo?

Na Hitlera už byl Masaryk bohužel příliš starý. Nevyčítal bych mu to. Dokázal toho v životě předtím hodně, zvládnutí Hitlera už bylo úkolem pro mnohem mladší lidi. Z pravidel 19. století, ze kterých Masaryk vyrostl, nešlo tak šílený populismus, jaký představovalo nacistické hnutí, pochopit ani vysvětlit. Pokud v této věci na české straně někdo selhal, jako že ano, byli to lidé o jednu až dvě generace mladší, než byl Tomáš Garrigue Masaryk.