Think-tank Evropské hodnoty zveřejnil studii, v níž se snaží vyvracet lži a mýty, šířené ruskou propagandou. Kromě toho ale institut také upozorňuje na politiky a média, která tuto propagandu šíří. Co je to ale vlastně ta ruská propaganda? Proč ji lidé věří a můžeme vůbec poznat, co je pravda a co je lež? Analytik a zástupce ředitele think-tanku Evropské hodnoty Jakubem Jandou.
Lidé často vyhledávají alternativní média, protože nevěří těm mainstreamovým. Proč myslíte, že lidé spíše věří té proruské pravdě, než té prozápadní?
Podle statistik zhruba dvě třetiny Čechů dávají přednost té západní interpretaci dění na Ukrajině a dalších věcí. Stejně tak zhruba 30 procent lidí je naopak adresáty těch alternativních zdrojů. Takže není to majorita, byť je to velká část. A je to část lidí, u kterých se kombinují různé aspekty. Obecně je to nedůvěra v instituce, což prakticky znamená nedůvěru k mainstreamovým médiím, nedůvěru k Západu, Evropské unii, Americe. A s tím hrají různé faktory. Jedním z nich je ruská propaganda, i když bych ji nepřeceňoval, nemá prsty ve všem, ale jednoznačně ví, že v Česku je jednoduché hrát několik linek. Tedy na nedůvěru k politikům obecně. A potom samozřejmě ta nedůvěra k velmocím. Máme pocit, že jsme malinkatí, ti velcí rozhodují bez nás a ty alternativní servery toho využívají. V okamžiku, kdy my jsme institucionálně součástí západu, oni se tak necítí, protože neví, jaké to je být součástí západu.
Co to znamená "být součástí Západu"?
Že proruské elementy neví, co přináší být součástí evropského společenství. Jde o to, co odlišuje západ a východ. Jsou to fungující instituce. Fungující právní stát. Což je to, co v Rusku nefunguje a to je to, co pro nás západní společenství přináší. Být součástí západu pro normálního člověka to znamená, že funguje vláda a právo, že základem fungování lidí jsou pravidla, nikoliv síla.
Já v té komunikaci vidím poměrně jasnou ideologickou linii. Rusko znamená pořádek, Západ ten demokratický chaos. Jsou to například i rodinné hodnoty, že v Rusku je rodinou maminka a tatínek, na Západě to jsou gayové. Jde o střet toho v uvozovkách konzervativního a toho liberálního.
Tato linie je jednoznačně vytvářena, ale je absurdní. Rusko je země s největším počtem potratů na počet obyvatel, s největším počtem lidí, kteří se upijí alkoholem. To rozhodně nejsou konzervativní hodnoty. Přitom ruská společnost jinak je silně konzervativní, což díky vlivu náboženství ostatně slovenská, nebo polská také. Ale jde o to, jak je to vykreslováno. Západ jsou ty Prague pride a Gay pride a další dekadentní věci. A ruská strana pak říká "nechte si tu svobodu, my chceme tu stabilitu." A to je ten základní rozdíl mezi těmi hodnotovými rámci. Když to zjednoduším, tak na západě je základem ústavních rámců svoboda, i když není ideální. A na východě je to ta stabilita, kterou Putin přináší, a proto je tak populární. Kromě toho, že zabraňuje svobodné diskuzi a vytváří toho vnějšího nepřítele, má silnou podporu proto, že je chápán jako garant stability.
Když se zeptám stylem proruského trolla, nemyslíte si, že když prosazujete, řekněme západní soustavu hodnot a dáváte ji do sporu s hodnotami ruskými, nedopouštíte se vlastně také propagandy?
Propaganda je to, pokud cíleně lžete. V okamžiku, kdy nějaký český, nebo evropský politik lže, druhý den ho média "pomlátí." To ale v Rusku nefunguje a cíleně to tam nefunguje. Mnoho lidí mi může říct, že jsem západní propagandista. Tvrdím, že je mi nějaký režim blízký a proto ho bráním. Ale to není propaganda. Na západě v okamžiku, kdy něco označíme za lež, je to špatné a snažíme se to opravit. Ale v okamžiku, kdy ten ruský tok, který k nám směřuje, naprosto jednoznačně používá polopravdy a čistokrevné lži, a nesnaží se je opravovat, ztrácí důvěryhodnost. V ruském prostoru není ta konkurence názorů, která na západě se svými chybami funguje.
Diskutéři často operují například s tím, že Ruskem placená média jsou vlastně na stejné úrovni, jako neziskovky placené Západem. A Rusko tak vlastně vyrovnává nějaký ideový tlak.
Ano, to je klasický argument. Když se na to podíváte konkrétně, tak Rusko platí stanici Russia today. A srovnejte to s rádiem Svobodná Evropa, které dává hlas různým názorům, disidentům. Ruská státní mašinérie pravidelně dává hlas jednotlivým lidem, aby vytvořila dojem plurality názorů. Ale vždycky každá diskuze skončí tím, že Vladimír Putin to dělá dobře. Je to prostě hra. Hlavně, máme třeba ukázky toho, že konkrétní novináři z ruských médií vyjdou a popisují, co se tam děje. Je jich spousta a to se v západních médiích neděje. A co se těch nevládních organizací týče, jistěže USA podporují řadu nevládek. I my máme malý projekt s americkou ambasádou, který dělá asi dvacetinu našeho rozpočtu. Ale znamená to, že jsme americkými agenty? Dnes máme asi 25 partnerů, od Britů, Izraelců až po další vládní instituce. Když si zájmy těch institucí dáte dohromady, zjistíte, že dohromady nejdou. Navíc jsme transparentní, mám transparentní účet, všichni naši členové mají veřejné profily. To je velký rozdíl oproti silám, které financuje Rusko, které nejsou transparentní.
Nedávno jsem se setkal s názorem, že jednou z technik ruské propagandy je relativizace pravdy. Vyhodit do prostoru tolik různých verzí pravdy, že člověk začne pochybovat o tom, zda nějaká pravda vůbec existuje.
To je jednoznačná strategie. Oni už ví, že ten ruský příběh je tak slabý, že už nedokáže získat tolik podporovatelů. V porovnání se sovětskou propagandou to není o tom, jestli věříme Sovětskému svazu, nebo Americe. Ale o tom, jestli věříme něčemu, nebo ničemu.
A jestli můžeme vůbec něčemu věřit
Ano. To je vlastně jeden z důvodů, proč jsme udělali naši poslední studii o ruské propagandě. Jestli jsou zdroje, kterým můžeme věřit. Kolem Ukrajiny je totiž hodně informačního šumu a chtěli jsme dokázat, že je tam jednoznačná pravda, pravdivý popis reality. A lze to dělat přes lidi, kteří jsou důvěryhodní, přes důvěryhodné lokální autority, české a slovenské odborníky nebo konkrétní novináře z Reuters, BBC, protože to jsou média s tradicí. A když někdo řekne, že těmto médiím nevěří, odvětím, že já ano, protože to jsou média s nějakou editoriální politikou a průhlednou strukturou, která se omlouvají za své chyby.
A to alternativní média nesplňují?
Potřebujeme vědět, kdo je platí, a potřebujeme vědět, kdo jsou lidé, kteří je tvoří. To je ta transparentnost, kterou na západě máme a musíme ji vyžadovat. Bez toho bychom mohli žít ve světě, kde informace přináší média a servery, o kterých nevíme, jaké zájmy sledují a odkud jsou. Já třeba vím, že The Guardian je spíše levicový a Daily Mail je pravicový a bulvárnější, ale vím, jaký je profil toho média a co od něj čekat. A to já potřebuji vědět od každého média, kterému mohu věřit.
Pojďme trochu dál. Jak se ruské propagandě bránit?
Není na to jeden recept. Nevládní organizace musí jednoznačně napadat konkrétní politiky, kteří ruskou propagandu využívají. To my děláme u prezidenta Miloše Zemana, KSČM a části ČSSD. Není rolí českých médií toto rozkrývat, pak by se stali aktivisty. Oni mají být těmi, kdo o tom pak reportují. A potom je jedna věc, o které vím, že by fungovala, ale nevím, jak ji udělat. A to je vznik skupiny lidí, která bude monitorovat ruská média a zjišťovat, jak se v nich mluví o konkrétních lidech. O Václavu Klausovi, Miloši Zemanovi a dalších. Konkrétní příklad by byl třeba to, jak ruská média referovala o tom dokumentu o srpnu 1968, nebo o průjezdu amerického konvoje. Informovala o tom naprosto lživě. Potřebujeme vědět, jak oni mluví o nás, jak Kreml používá svá média, jak to funguje. Naopak není cestou to, co po čem mnozí lidé volají, a to je zavírání některých médií a nevládek. To nefunguje.
Uvedu hypotetický příklad: Máme tu člověka, který čte alternativní weby a žije ve světě, ve kterém nelze ničemu věřit. A vy před něj postavíte vaši studii, ve které se snažíte vyvracet lži a dokazovat pravdu. Myslíte, že takového člověka přesvědčíte?
Mým cílem není kohokoliv přesvědčit o tom, že Amerika je nejlepší. Já si přeji občany, kteří nad tím přemýšlí. Klidně ať fandí Rusku, je to jejich svobodná volba, ale ať přemýšlí nad těmi věcmi, kterým věří. To je jediná cesta, jak může fungovat svobodná a otevřená společnost. Kdybych stál před takovým publikem, tak bych jim pokládal otázky, kterým věcem vlastně věří, protože ty věci jdou často proti sobě. Prostě je nutíte přemýšlet.
Na druhou stranu, samotný ten pojem "kritické myšlení" je hodně zprofanovaný těmi alternativními médii ...
Ano, oni vytvářejí dojem, že jsou tou alternativou a alternativa vytváří dojem, že je jiný názor. Jenže jsou věci, které nejsou věcí názoru, ale jsou tu fakta. Když ruská propaganda šířila lež o upáleném tříletém chlapečkovi, byla to naprosto prokazatelná lež. Ruští vojáci byli na Krymu. To není věc názoru, to jsou fakta. Ta média mohou existovat, ale zároveň je musíme konfrontovat.
Z internetových diskutérů je často cítit velká zainteresovanost do názorů, které zastávají. Proč myslíte, že jsou ty diskuze tak emocionální?
Do jisté míry to může být to, co sociolog Zygmunt Bauman označuje jako tekutý hněv. Občas se to vyleje proti Romům, občas proti muslimům, občas proti imigrantům. Teď se to hraje tou ruskou stranou. Zásadní je ten dlouhodobý narativ západu, že Amerika rozhoduje bez nás a jsou tady homosexuálové a tak dále. To lidi emocionálně nabíjí.
Hodlá se váš think-tank dál zabývat tématem ruské propagandy?
Do konce roku bychom měli vydat poměrně obsáhlou studii o vlivu a úspěších ruské propagandy v České republice. Potom budeme dělat monitoring toho, co píší instituty po Evropě a v Americe o tom, co píše ruská propaganda a vydávat o tom oběžník. Budeme podporovat i Jakuba Kalenského, který bude součástí toho týmu pro strategickou komunikaci. A také budeme velmi silně kritizovat vládní koalici za to, že není schopná ratifikovat asociační dohodu s Ukrajinou. A budeme se ptát, proč to tak je. Samozřejmě ten důvod je opozice v ČSSD kolem poslance Foldyny. Nicméně, je to i v rozporu se zahraniční politikou České republiky a jsme jednou z posledních zemí EU, které ještě neratifikovaly.
