Rozhovor TÝDNE
Konec Merkelové se blíží. Je považována za univerzálního viníka potíží s migrací

Zemské volby v Bavorsku znamenaly pro strany německé vládní koalice tvrdý úder. Ještě větší problémy mohou mít CDU/CSU a SPD po nedělním hlasování v Hesensku. "Angela Merkelová odvedla dobrou práci, ale dekonstrukce její moci už probíhá," řekl v rozhovoru pro aktuální vydání časopisu TÝDEN historik Tomáš Nigrín. Tvrdí, že nacionalistická Alternativa pro Německo (AfD) se může brzy objevit v některé zemské vládě.

Dá se výprask CSU v Bavorsku v historii poválečného Německa k něčemu přirovnat?

K propadům vládních stran v zemských volbách v minulosti již došlo, ale tady je to zvláštní v tom, že CSU v Bavorsku měla od druhé světové války až na drobné výjimky vždycky nadpoloviční většinu a vládla sama. Bylo to bavorským specifikem, v žádné jiné spolkové zemi se nic takového nenastalo. Ten volební propad ze sedmačtyřiceti na sedmatřicet procent je obrovský a je to začátek demontáže jejího výsadního postavení. Pozitivní je alespoň to, že AfD nedosáhla na tolik procent, kolik se očekávalo. Deset procent je ještě relativně únosných. Kdo ale také velmi prohrál, je SPD, která je v Bavorsku tradiční opoziční stranou. Jasně se ukázalo, že účast ve velké koalici ji rozděluje a že přestává oslovovat voliče.

Je možné říct, že jde o předzvěst konce takzvaných Volksparteien?

Asi ano. I když podíváte-li se na historii vývoje preferencí v uplynulých desetiletích, uvidíte, že ty trendy se někdy obracejí. Třeba Angela Merkelová sestupný trend CDU na začátku své vlády zvrátila. SPD ale ztrácí pořád. Nicméně k oslabování velkých tradičních stran a štěpení politického spektra na různé názorové proudy dochází všude v Evropě. Je to vidět i v České republice, kde sociální demokracie bojuje o přežití.

Co nejvíce ovlivnilo výsledek bavorských voleb? Že jsou lidé naštvaní na velkou koalici? Migrace?

Roli jistě hrálo to, že od loňského září až do letošního března byla sestavována vláda. Vedlo to ke znejistění společnosti. Po vyčerpávajících jednáních byla slepena velká koalice, SPD jako menší partner tam ale chce být jen napůl, a navíc se té vládě moc nedaří. Zároveň se strany hádaly mezi sebou. Sesterská CSU se vymezovala vůči Angele Merkelové v otázce migrace, její předseda Horst Seehofer se stal jejím nejhlasitějším kritikem. Merkelová je s ním v podstatě ve stálém sporu. Určitě se ale projevilo i napětí ve společnosti a celkově debata o přijímání či odmítání uprchlíků. CSU se snažila zaujmout tvrdý postoj, chtěla tím přesvědčit voliče od příklonu k AfD. Jenže se stalo to, že ztratila tolerantnější voliče, kteří nechtějí azylovou politiku zpřísňovat. Odešli k Zeleným, kteří zaznamenali v zemských volbách historický úspěch. A ti druzí, pro něž ty kroky byly nedostatečné, šli volit právě AfD. V CSU svůj postoj zkrátka dobře nevybalancovali.

Takže byli zároveň moc tvrdí i moc měkcí? Redaktorka týdeníku Der Spiegel Melanie Amannová řekla v nedávné talk show Anne Willové, že AfD nabídla voličům crack, zatímco CSU jen konopí...

Voliči AfD by nejradši zavřeli hranice a zavedli víza. V CSU prostě vsadili na špatnou kartu. Možná se měli víc zaměřit na zlepšení integrace než na ochranářskou politiku. Tolerantnějších voličů je možná více, než se myslelo. Ukázalo se tedy, že je spíše důležité být konzistentní.

Znamená ten výsledek něco zásadního pro Česko?

Myslím, že ne. Pokud jde o imigrační politiku, zde se blíží bavorská pozice té české a zde žádnou změnu neočekávám. Do vlády se ani nedostala žádná strana s revizionistickým programem, takže se nebudou otevírat dříve žhavá historická témata, jako byly například takzvané Benešovy dekrety. Vzájemné vztahy jsou v současné době korektní a srdečné.

Skončí Seehofer ve funkci ministra vnitra?

Bavorský premiér Markus Söder označil za viníka Seehofera, ale ten obvinil jeho. Zatím není jasné, jak se s tím strana vyrovná. Řekla, že nejdříve sestaví vládu a reflexi volebního neúspěchu provede až následně. A to bude trvat zhruba dva týdny. Takže se počká na volby v Hesensku. Podle mě ale budou hrát na to, že za všechno může Seehofer. A jestli Merkelová někoho obětuje, tak právě jeho. Když nebude mít jištění strany, půjde.

Budou tím pravým testem pro spolkovou vládu právě volby v Hesensku? Co se stane, pokud vládní strany propadnou i tam, jak se čeká? Přiblíží to konec Merkelové?

Je to takový dvojí test. Dekonstrukce moci Angely Merkelové už probíhá. Jsme na počátku jejího konce. Je otázka, jestli dokončí toto funkční období, nebo dojde k nějaké změně. Nepodařilo se jí prosadit Volkera Kaudera jako šéfa poslanecké frakce. To je jasný signál, že ji začínají ostřelovat. Věci už se nedějí tak, jak chce. Hlavní hrozbou je ale podle mě výsledek sociální demokracie. Pokud to opět prohrají, její členové budou tlačit ještě více na vystoupení z velké koalice, protože další účast v ní budou považovat za sebevraždu. Už hlasování o vstupu do ní SPD rozdělovalo, řada mladých členů chtěla zůstat v opozici. A v čele je Andrea Nahlesová, jež není úplně silnou vůdkyní. Ta strana je vnitřně rozdělená a bude nyní bojovat o přežití.

Co by následovalo po rozpadu velké koalice? Předčasné volby?

Předčasné volby není jednoduché vyvolat, stávajícímu kancléři musí být vyjádřena nedůvěra. Nicméně při tomto kroku Gerharda Schrödera v roce 2005 se vedla diskuse, zda vyslovení nedůvěry vlastními poslanci "na objednávku" kancléře není na hranici ústavnosti. V německém ústavním systému se dále pracuje s konstruktivním vyslovením nedůvěry - kancléře odvoláte tím, že zvolíte jiného.

Mohla by tedy vzniknout takzvaná jamajská koalice CDU/CSU, FDP a Zelených, kterou se loni Merkelové nepodařilo vytvořit?

To je jako spojovat vodu a oheň. Ty strany jsou programově úplně odlišné. Považuji to za velmi nepravděpodobné. To už je pravděpodobnější variantou menšinová vláda, i když ani s ní v Německu není v posledních desetiletích zkušenost.

Kdo by novou vládu vedl?

Myslím, že Merkelová už ne. Uvidíme. Třeba Wolfgang Schäuble, legenda a významná osobnost CDU, se vůči kancléřce hodně vymezuje...

Je možné, že na prosincovém sjezdu už Merkelová nebude zvolena do čela CDU?

Nemyslím si, že by proces změny byl tak rychlý. Rozhodně ale nemůže počítat s tak masovou podporou jako v minulých letech, kdy naprosto dominovala. I když nikdy nevíte, zítra může být spáchán teroristický útok, lidi z ní udělají obětního beránka, a novou vládu máme raz dva. Kdyby nedejbože došlo k něčemu takovému, politické nálady se změní. Doba je velmi vrtkavá.

Pokud vláda prozatím vydrží, může se Angela Merkelová zachovat podobně jako Konrad Adenauer, který v roce 1961 slíbil, že v půlce funkčního období skončí?

Něco takového bych si dovedl představit. Němci většinou hledají kulantní a systémová řešení. Merkelová může vystoupit a říct, že za rok a čtvrt předá moc. Přece jen těch průšvihů už je hodně. Strana je nervózní, společnost je nervózní. A hodně polarizovaná, což bylo vidět nedávno v Chemnitzu, to byla nevídaná věc.

Co je pro Merkelovou větší problém? Otázka migrace, nebo fakt, že už je ve funkci dlouho a lidé jsou unaveni velkou koalicí?

Česká média se paradoxně věnují problematice migrace v Německu více než ta německá. Jakási únava už tam je znát. Z těch témat, z vlekoucích se politických sporů. Merkelová přitom byla strašně dlouho stabilním pilířem německé politiky. Měli jsme hospodářskou krizi, krizi eurozóny, válku na Ukrajině... Myslím, že odvedla kus dobré práce. Německo a vlastně i Česko udržela v krizi nad vodou. Všichni se o ni mohli opřít, byla předvídatelná a konstruktivní. Její kroky na podzim 2015 ale vytvořily obrovský potenciál pro to, aby mohla být kritizována. Někdy racionálně, jindy iracionálně. Už je obecně brána jako univerzální viník stávajících migračních a integračních problémů. A je tam i řada dalších společenských problémů, se kterými je třeba pohnout. Třeba nedostatek bydlení jako u nás. Mladí lidé si ve velkých městech nemohou dovolit byty.

Pokud jde o dlouholeté kancléře, nástupcem Adenauera byl jeho soupeř Ludwig Erhard, Helmut Kohl měl vychovanou právě Merkelovou. Kdo přijde po ní?

Nevím, žádného korunního prince nevidím. Třeba tajemnice CDU Annegret Kramp-Karrenbauerová je jí celkem blízká. Nemyslím si ale, že si někoho vytáhne a dosadí místo sebe, spíš to bude nějaký etablovaný politik, který by uklidnil situaci. Hodně se vymezuje zmíněný Schäuble.

Příští rok se konají zemské volby v několika východních spolkových zemích - v Sasku, Braniborsku a Durynsku. Bude to pro Německo ještě větší zkouška?

To bude masakr. Zisky AfD tam budou opravdu velké, v Sasku má podle průzkumů pětadvacet procent. Protože dobrých zpráv souvisejících s migrací je stále méně, nevím, co by ten trend mohlo zlomit.

Co tam může vzniknout za vlády?

Naprostá všehochuť. Na zemské úrovni vznikají nejrůznější koalice. I Levice už je ve vládě. Bude rozhodovat politická realita. Je možné, že vznikne vláda, kde bude AfD. Všichni se tomu sice budou bránit, je ale otázka, jak moc velké strany ztratí. Ze začátku se taky říkalo, že s postkomunistickou PDS, předchůdkyní Die Linke, nelze spolupracovat. Pak se to ale změnilo, protože se ukázalo, že jinak to nejde. Já doufám, že AfD třeba trochu zmírní svoji rétoriku a bude sice pravicově populistickou, ale ne vyloženě xenofobní stranou. Pokud budou chtít získat vzdělanější voliče ze střední vrstvy a uspět na celoněmecké úrovni, budou to muset udělat. Ten rezervoár nevzdělaných je relativně malý.

Uprchlická krize ukázala, že rozdělení Německa na západ a východ, které se po období takzvané ostalgie zdálo už celkem překonané, stále existuje. Jak zemi spojit?

Je to překvapivé. Protože takové rozdělení obvykle vzniká v době ekonomické krize. A teď je konjunktura. V západním Německu se za východ někdy stydí, některé věci jsou pro lidi ze západu těžko pochopitelné. Stejně jako nechápou nás, proč nechceme přijmout ani pár dětských uprchlíků. Spojit to půjde velmi těžko. Myslelo se, že se rozdělení vyřeší financemi, takže se tam po roce 1990 napumpovaly obrovské peníze. Turista, laik, dnes nepozná, jestli je ve východním, nebo západním Německu. Ale ti lidé jsou navzdory veškeré snaze mentálně jinde. Myslím, že to může trvat ještě dvě tři generace, v těch hlavách se musí něco přepnout samo.

Tomáš Nigrin (37) Pracuje v Institutu mezinárodních studií FSV UK, je garantem studijního programu Česko-německá studia. Vyučuje německé moderní dějiny a vývoj po roce 1990. Publikoval knihy o stavbě berlínské zdi, německém odklonu od jádra a železniční reformě v Německu.