Jiří Drahoš: Nechci, aby se studenti hroutili stresem

Mohl být prezidentem České republiky. Nakonec ho jen těsně porazila stávající hlava státu. Profesor Jiří Drahoš následně úspěšně kandidoval do Senátu, kde má na starosti mimo jiné vzdělávání. "Nejsem zastáncem povinné maturity. Jaký smysl má taková zkouška za situace, kdy je příslušný předmět systematicky vyučován řadu let a student musí postupně prokazovat, jak si v něm vede. My po něm ale na konci studia požadujeme složení jedné zkoušky, z níž jsme udělali takřka posvátné tele," říká.

Nový koronavirus byl pro české školství velkou zatěžkávací zkouškou. Jak se s ní vypořádalo?
Vzdělávat v době koronaviru, kdy epidemiologové doporučí a vláda následně zavře školy, rozhodně není nic jednoduchého. Sto padesát tisíc učitelů a učitelek muselo přejít ze dne na den na dálkovou výuku. Taková situace je ale velkou výzvou a já s napětím očekával, jak se s ní naše školství vypořádá.

A vaše hodnocení?
Jsem přesvědčen o tom, že si z této mimořádné situace musíme odnést řadu poučení pro budoucnost. Na základě informací, které mám ze strany ředitelů škol i učitelů, musím konstatovat, že dálková výuka funguje lépe, než jsem předpokládal. Přestože do toho byli pedagogové hozeni jako do vody, většina z nich se s on-line vzděláváním docela rychle sžila. Neplatí to samozřejmě pro všechny učitele a všechny školy, ale hlasitá kritika směrem k pedagogům není úplně férová. Doba je opravdu komplikovaná, prvotní náraz na školy byl značný a já například velmi oceňuji skutečnost, že ani mnozí učitelé v seniorském věku na vzdělávání dětí nezanevřeli, přestože patří mezi ohroženou část populace. Mohl bych jmenovat případy, kdy se pedagog v důchodu naučil od svého mladšího kolegy, jak zorganizovat distanční výuku, a docela se v tom našel. Ale na tyto pozitivní příklady se při veškeré kritičnosti nějak zapomnělo, i v médiích se bohužel objevují jen málokdy. To je velká škoda.

To chápu, ale jen těžko můžete tvrdit, že vše probíhalo ukázkově. Vnímáte i opodstatněnou kritiku?
Neříkám, že není co kritizovat. Jen zdůrazňuji, že bychom při té kritice neměli zapomínat i na pozitivní stránku věci. Nemyslete si, já také kroutím hlavou, když například paní ministryně práce a sociálních věcí do médií tvrdí, jak z hlediska sociálního zabezpečení funguje všechno bezvadně. A já pak hovořím s maminkou dvou malých dětí, která ještě teď, v polovině května, čeká na vyplacení březnového ošetřovného. Chápu problémy skokového nárůstu požadavků na úřady, ale tohle by se stávat nemělo.

Ocenil jste, že jsme poměrně dobře přešli na distanční výuku. Je tedy už škola jako budova zbytečná?
Určitě není. Způsob, jakým se teď několik měsíců vyučovalo, byl přímým důsledkem krizového stavu. Ale škola, fyzická přítomnost v ní, kontaktní výuka, to je jen těžko nahraditelné. Masově a dlouhodobě učit pouze na dálku nemůže zůstat bez negativních dopadů na kvalitu vzdělání. A nejde jen o výuku samotnou, důležité jsou také sociální vazby mezi dětmi. Můj mladší vnuk strašně touží vidět kamarády ze školky a rozloučit se s nimi i učitelkami před nástupem do první třídy. Neméně natěšený je i ten devítiletý. Chce jít do školy hned první den, jen co to bude možné.

S kamarády se přece můžete vidět i bez školy, nebo ne?
To sice ano, oni si píší a někdy i volají přes Skype. Je samozřejmě zábavné, když je vidíte, jak si spolu povídají na dálku (úsměv). Ale snad se mnou budete souhlasit, že dlouhodobě to takhle být nemá. Já si ve škole vytvořil některá přátelství i na celý život. Něco podobného jste určitě zažil vy, vaši rodiče... A měly by to zažít i vaše děti. Takže bez osobního kontaktu učitelů s dětmi to podle mého názoru opravdu nejde. V řadě případů ale může být dálková výuka velmi užitečná a bude jen dobře, když některé její prvky využijeme i v době mimo krizi, třeba pro výuku dlouhodobě nemocných dětí.

Chápu, že se snažíte na věc dívat optimisticky. Ale nelze přece přehlédnout i obavy. Třeba rektor Západočeské univerzity v Plzni Miroslav Holeček velmi otevřeně řekl, že má velké obavy o budoucnost povinné školní docházky.
Jde o reakci na to, že se ve větší míře začali ozývat například zastánci alternativních typů vzdělávání, kteří o nutnosti fyzické přítomnosti žáků a studentů ve škole pochybují dlouhodobě. Ostatně existují rodiče, kteří své děti vyučují doma. Ale z pohledu celého systému jde o poměrně malou skupinu. Obavy pana rektora proto nesdílím. Navíc si nemyslím, že koronakrize ovlivnila školství pouze negativně. Některé věci budeme muset v budoucnu přece jen dělat jinak. A to je, myslím, zcela přirozené. I školství se musí vyvíjet a reagovat na nové trendy.

Opět budu oponovat. Odborné společnosti, školské odbory, asociace... Ty všechny řekly, že vedení státu prostě selhalo. Že v tom ředitele a učitele nechalo. Jasné nebyly termíny otevření škol. A jak měla vypadat následná výuka, se ve vyjádřeních ministerstva měnilo z hodiny na hodinu. I to je v pořádku?
Před více než rokem jsem založil diskuzní politickou platformu, kde se scházejí straničtí experti na školství. Předem jsme se dohodli, že se pokusíme nastavit dlouhodobější trendy vzdělávacího systému. Debat se účastní také pan ministr školství a mohu říci, že je to člověk, který o svém resortu ví opravdu hodně a má vůli měnit věci k lepšímu. Navíc musím připomenout, že to nebyl ministr školství, kdo uzavřel školy - rozhodlo o tom ministerstvo zdravotnictví. Ale byl to logicky on, kdo následně musel tuto situaci řešit. Ano, některá mediální vyjádření MŠMT nebyla úplně šťastná a věci se určitě daly komunikovat jinak a lépe. Školská veřejnost se opravdu nemusela některé informace dozvídat až z tiskových konferencí. Já bych byl ale rád, kdybychom od dílčích kritik formátu přijímacích zkoušek či maturit nebo termínů otevření škol přešli k těm důležitějším věcem. Například k tomu, že stávající krize jen zvýraznila velké rozdíly v kvalitě základních i středních škol, a tedy i rozdíly v dostupnosti kvalitního vzdělávání. Snižování těchto rozdílů je mimochodem jedna z hlavních priorit připravované Strategie 2030+. Ale zpět ke školám - je zřejmé, že tu máme školy výborné, školy průměrné a pak školy, které se s mimořádnou situací příliš dobře nevypořádaly. Považuji nyní za důležité, aby ministerstvo urychleně zjistilo, kde a z jakých důvodů nastaly konkrétní problémy. Podobná krize se totiž může kdykoli opakovat a ministerstvo musí mít připravenou strategii, jak takovým školám do budoucna pomoci.

V poslední době se o vás hodně psalo v souvislosti s otevřenou výzvou ministerstvu školství. Vyzval jste v ní k většímu využívání slovního hodnocení žáků. Chcete tedy, aby klasické známky skončily?
To rozhodně ne! Jde mi o větší zapojení formativního hodnocení, tedy takového hodnocení, které žákovi a jeho rodičům dává jasnou zpětnou vazbu, jak se dítě vypořádává s látkou, zda učiteli porozumělo, případně jaký druh pomoci potřebuje ke zvládnutí učiva. Vím o základních školách, kde se zejména na prvním stupni tento typ hodnocení efektivně využívá, a vím, jak si rodiče takového hodnocení považují. Zároveň si ale uvědomuji, že přejít na tento typ hodnocení pro učitele není vůbec jednoduché. Je daleko snazší známkovat než napsat souvislý informační text, který je zaměřen na konkrétního žáka. Když máte ve třídě třicet dětí a ke každému máte něco napsat, máte práci na celou noc... Má výzva směřovala nikoli k tomu, aby se zrušily známky. Byla to výzva, aby ministerstvo mnohem výrazněji podpořilo možnosti formativního hodnocení a dalo učitelům alespoň základní návod, jak v takovém případě postupovat. Konečné rozhodnutí by i tak zůstalo na řediteli a škole, ale ministerstvo prostě nemůže rezignovat na metodické řízení svého resortu.

Neboli vy byste upřednostnil, aby učitelé psali ke známce i zdůvodnění?
Zejména na prvním stupni základních škol by to určitě bylo velmi žádoucí. Ale formativní hodnocení má určitě smysl i v rámci dalších stupňů vzdělávání - znám kvalitní střední školy, kde ho s úspěchem používají. Vím také, že to pro učitele není úplně snadné, vyžaduje to promyšlenou přípravu. Protože formativní hodnocení rozhodně neznamená, že dítě dostane dvojku a pod tím bude komentář "Alence nejde sčítání". Taková informace je v zásadě k ničemu.

Vy byste takové hodnocení napsat zvládl?
Díky za otázku, ale nezvládl. Přiznám se, že bych to bez přípravy také neuměl.

Vždyť máte nejvyšší vědecký titul, jste profesorem. Učil jste řadu let...
Ale na vysoké škole (úsměv). Mám proto velký respekt před učiteli právě těch nejmenších dětí a uvědomuji si, jak náročná pro ně může být příprava formativního hodnocení... Proto jsem vyzval pana ministra, aby toto téma výrazněji podpořil. Samozřejmě si nemyslím, že formativní hodnocení ihned a zásadně změní naše školství. To určitě ne. Ve Finsku či Dánsku si ale tento typ hodnocení velmi chválí, má objektivně pozitivní vliv na kvalitu vzdělávání. Neznamená to ale, že volám po konci klasických známek, to zase jen někteří hledali senzaci tam, kde není.

Česká školní inspekce uvedla, že v současné krizi bylo úplně odříznuto od vzdělávání zhruba deset tisíc dětí. Neměly přístup k moderním technologiím, internetu. Vy dlouhodobě upozorňujete na nerovnost ve vzdělávání. Co říkáte na zjištění inspektorů?
Ano, inspekce hovoří až o neviditelnosti těchto dětí. Ale upřímně: tyto děti nezmizely jen tak najednou, kvůli šíření koronaviru. Tyhle děti nebyly příliš viditelné ani za běžné vzdělávací situace. Dlouhodobě mi prostě vadí, že se o určité skupiny dětí staráme málo. Přitom děti ze sociálně slabších rodin jsou znevýhodněny už jen tím, do jakého prostředí se narodily. Současná krize pak zdůraznila to, že řada dětí nejenže nemá potřebné vybavení k účasti na on-line výuce, ostatně to se dá napravit celkem snadno, ale postrádají rodinné zázemí pro vzdělávání obecně. Mimochodem, značné mezery, byť zcela jiného druhu, máme i ve vzdělávání nadprůměrně nadaných dětí, ale to je zcela jiná kapitola.

Co s tím?
Jednoduché řešení neexistuje. Co ale bezpečně víme, je stálé podfinancování našeho školství. Abychom se dostali na průměr zemí OECD, museli bychom přidat nějakých čtyřicet miliard korun ročně. A byť vím, že peníze nevyřeší vše, v tomto případě by určitě byly potřeba, a to nejen na platy učitelů. Umožnilo by to třeba poslat více peněz nikoli plošně, ale přímo do konkrétních škol, v nichž je více takto znevýhodněných žáků. Jde prostě o daleko adresnější financování škol a souvisejících institucí. Sice to nevyřeší všechno, ale pomohlo by to. Neustále vypisujeme nějaké programy, školy žádají o peníze... Ale proboha, když máme sociálně problematický region a jsou tam ředitelé škol, kteří mají odvahu věci řešit, měli by dostat výraznější finanční podporu.

Od financí pojďme k matematice. Povinná maturita z matematiky nakonec nebude. Není vám to jako fyzikálnímu chemikovi líto?
Mám přátele, kteří vystudovali obory, jež jsou velmi úzce spjaty s matematikou: tedy fyziku, chemii, ekonomii, techniku... A řada z nich je překvapená, když říkám, že nejsem zastáncem povinné maturity z matematiky. Když s nimi podrobněji debatuji, vždy jim pokládám následující dotaz: Řekni mi, jaká je vazba mezi jednorázovou stresovou zkouškou z nějakého předmětu po osmi, šesti nebo čtyřech letech studia a znalostmi a dovednostmi studenta v daném předmětu? Jaký smysl má taková zkouška za situace, kdy je příslušný předmět systematicky vyučován řadu let a student musí postupně prokazovat, jak si v něm vede. My po něm ale na konci studia požadujeme složení jedné zkoušky, z níž jsme udělali takřka posvátné tele. A bez ohledu na to, jak si student vedl během celého studia, ho znovu a narychlo přezkoušíme. Vliv na výsledek takové zkoušky bude mít samozřejmě psychika studenta, to, jakou otázku si vytáhne... Kde je tedy ona deklarovaná vazba mezi komplexní znalostí třeba zrovna matematiky a maturitní zkouškou? Já ji tam nevidím.

Neboli samotná maturitní zkouška podle vás není znakem toho, zda daný předmět umím či neumím?
Přesně tak. Pokud budeme mít povinnou maturitní zkoušku z matematiky, jak to ovlivní matematickou gramotnost populace? Oč více rozumí matematice student těsně před maturitní zkouškou a pár měsíců po ní?

Minimálně se na tu zkoušku musíte důkladněji připravit, vše si zopakovat.
To ano, opakování je matkou moudrosti. Ale rozhodně ani to není zárukou, že budete matematiku chápat a umět ji lépe používat. K tomu potřebujete kvalitní výuku po celou dobu školního studia.

Tím ale zpochybníte například i státní zkoušky na vysoké škole. Také tam na státnicích opakujete něco, z čeho jste byl již prozkoušen během studia. Takže i ty bychom měli zrušit?
Musíme si hlavně říci, co od těchto zkoušek očekáváme. Vraťme se ale ještě k maturitám. Zkouška z matematiky je jen špičkou ledovce. Tím ledovcem je pak maturita jako celek a její současná podoba rozhodně neodpovídá požadavkům jedenadvacátého století. Proto bychom si měli odpovědět na otázku, jaký je vlastně smysl maturity? Co by měla ukázat? Na politické platformě, o níž jsem hovořil, jsme tomu věnovali hodně času. A napříč politickým spektrem jsme došli ke shodě, že potřebujeme promyšlenou změnu v systému maturit. Současná krizová situace navíc veškeré nevýhody jednorázové zkoušky jen zvýraznila.

Jak by měla maturita vypadat?
Pokud se shodneme, že maturitu chceme zachovat, dejme jí smysluplnou formu. Inspirovat se můžeme například v anglosaském školství. Maturita může mít formu projektu se závěrečnou obhajobou. Nemusí být omezena jen na jednu zkoušku na konci studia, ale může probíhat kontinuálně během několika pololetí. Maturita prostě nemusí být nic rigidního. Ve výsledku může být prospěšná a zároveň být i stravitelnější jak pro studenty, tak učitele. Opravdu si nemyslím, že se student musí před maturitou hroutit stresem.

Koronakrize také připomněla význam vědy a vědců. Souhlasíte?
Určitě ano. Měl jsem opravdu velkou radost, když se ozvaly ústavy Akademie věd a nabídly své kapacity k masivnímu testování vzorků na koronavirus. Hodně se mluvilo o remdesiviru, tedy léku, za kterým stojí Tomáš Cihlář, odchovanec Ústavu organické chemie a biochemie AV ČR. Ale nejen to. Například Technická univerzita v Liberci přišla s rouškami z progresivních nanomateriálů. Zaujalo mě také video pana rektora ČVUT s návodem, jak vyrobit použitelný respirátor z PET lahví. To je přesně přístup, kterého si cením. Doufám také, že si společnost uvědomila, že ti akademici, na něž se občas mnozí mají tendenci dívat skrz prsty, jsou velmi kreativní lidé. Řada z nás to samozřejmě ví, ale tady se to ukázalo v opravdu velkém měřítku. Takže když teď hovoříme o vědcích a jejich přínosu ke zvládnutí současné krize, pociťuji hrdost. Jako senátor si pak uvědomuji, že v budoucnu nesmíme na tuto pomoc zapomenout. A že i já se musím zasadit o to, aby věda byla trvalou vládní prioritou.

Místo prezidenta jste se nakonec stal senátorem. Mnozí si senátora představí jako člověka seniorního věku, který se jednou za měsíc dobelhá do Senátu a občas zvedne ruku. Je to správná představa?
Důchodového věku jsem už sice dosáhl, ale fyzicky se cítím ještě docela fit, zatím se nebelhám (úsměv). Ale teď vážně. Do Senátu chodím každý den do práce, stejně jako jsem chodil do laboratoří svého ústavu v Akademii věd a později pak jako šéf Akademie věd ČR do kanceláře předsedy. Pokud nejsem na nějakém výjezdu či jiné akci mimo Senát, dorazím ráno do kanceláře a řeším některou z pěti oblastí mnou vedeného Výboru pro vzdělávání, vědu, kulturu, lidská práva a petice. Každá ta oblast znamená něco jiného, je to velmi pestrá agenda. Pravidelně se pak koná plénum Senátu, kde projednáváme návrhy zákonů překládané Poslaneckou sněmovnou. Navíc jsem senátorem za Prahu 4, takže komunikuji s jejími občany, místní radnicí a samozřejmě také s Magistrátem hlavního města Prahy.

A věděl jste, do čeho jdete? Nebo jste také měl o Senátu představu jako o odkladišti politiků?
Jako předseda Akademie věd jsem inicioval uzavření memoranda o spolupráci mezi Akademií věd a Senátem. Šlo mi o to, aby senátoři byli informováni o důležitých věcech, o nichž musejí rozhodovat. Takže jsem v Senátu často zahajoval odborné semináře, třeba na téma očkování či životního prostředí. Měl jsem tedy možnost nahlédnout do fungování Senátu ještě v době, kdy jsem vůbec nic netušil o nějaké prezidentské či senátní kandidatuře. Šel jsem do Senátu s cílem pracovat, nikoli se odložit (úsměv). Senát opravdu hraje nezastupitelnou roli v našem politickém systému. Připomínám, že bez jeho souhlasu není možné měnit českou ústavu nebo upravovat volební zákony, jak se to zrovna komu hodí. Senát navíc zkvalitňuje řadu zákonů šitých ve sněmovně horkou jehlou. Není náhodou, že nejvíce proti němu křičí potrefené husy.

Baví vás ta práce?
Jednoznačně ano. Často slýchám, že ta změna od vědy k politice pro mě musela znamenat velký skok. Ale v mém případě šlo o poměrně přirozenou cestu. Do roku 1989 jsem se věnoval jen vědě a byl vcelku smířený s tím, že když nejsem členem té správné politické strany, zůstanu stále vědcem řadovým. Po sametové revoluci jsem byl ale zvolen ředitelem ústavu. Už v této pozici člověk musí dělat politiku, byť jen na té ústavní úrovni. Když jsem skončil jako ředitel, těšil jsem se na to, že budu mít konečně více času na vědu a své studenty... Jenže tehdejší předsedkyně Akademie věd, paní profesorka Helena Illnerová, mě přemluvila, ať kandiduji do Akademické rady, což je výkonný orgán Akademie věd, takové její malé ministerstvo. Byl jsem zvolen místopředsedou Akademie věd a tam už byly služební kontakty s politikou a politiky docela časté. Po dalších čtyřech letech jsem se stal předsedou Akademie věd a tam už se politice opravdu nedá vyhnout. Musíte jednat s premiéry, ministry, dohadovat se nejen o rozpočtu Akademie věd... Na samotnou vědu už mi čas opravdu nezbýval. Navíc nerad sedím na více židlích a nerad dělám něco napůl.

Jde vám politika?
Člověk si musí uvědomit, že politika není věda a nelze na ni aplikovat zavedené vědecké postupy. Jako vědec prostě těžko chápete, že se někdo rozhodne úplně jinak, než byste čekal, přestože mu snesete všechny racionální argumenty. Mám ale to štěstí, že se mohu v politice věnovat oblastem, které mě baví. I tady jsou ovšem výsledky dosahovány daleko klopotněji než ve vědě: tam jsem něco promyslel, nastudoval, naměřil, spočítal, opublikoval a bylo to. V politice, i když je debata věcná a konstruktivní, dopadnou věci mnohdy úplně jinak. Ne že bych se s tím úplně smířil, ale beru to jako součást života politika.

Volba prezidenta v roce 2018 byla velmi dramatická. Neuspěl jste jen těsně. A čelil jste velké antikampani. Mávl jste už definitivně nad tímto obdobím rukou?
Víte, je zajímavé, že spousta negativních věcí vůči mně a mé rodině se neobjevila jen během kampaně, ale až mnohem později. I teď, více než dva roky po volbách, se stále množí ty nejabsurdnější dezinformace, často docela hnusné. Na začátku kampaně jsem se dozvídal, že se mnou někteří v tom nebo onom nesouhlasí. To jsem samozřejmě respektoval, můžeme mít na věci různý názor. Pak to pokračovalo tím, že prý jsem zval do naší země migranty. Byla to čistá lež, nic takového jsem nikdy nikde neřekl. Jen jsem podepsal petici, v níž vědci a akademici vyzývají politiky, aby nezneužívali cizího neštěstí k hromadění levných politických bodů. Skoro nikdo z těch pomlouvačů tu petici nikdy nečetl, ale nepomohlo ani to, že jsem její text zveřejnil. Stejné to bylo s mým údajným členstvím v StB. Myslel jsem si, že když pověsím na web svoje lustrační osvědčení, tím tyto nesmyslné spekulace ukončím. Ale ony se šířily dále. Někteří lidé mi dokonce dodnes nemohou zapomenout, že mě v kampani podporovala manželka!

Ano, ta byla velmi výraznou tváří, doprovázela vás všude.
Kdybych neměl podporu ze strany mně nejbližšího člověka, do volby bych určitě nešel, to snad pochopí každý rozumný člověk. Přesto byli lidé, kteří manželce na sociálních sítích předhazovali, že prý se nemohla dočkat, aby už byla na Hradě, a proto mě hnala do kandidatury. Přitom jsem mnohokrát řekl, že ten poslední, kdo s mou kandidaturou souhlasil a koho jsem musel dlouho přemlouvat, byla právě ona. Dezinformační bláboly ale pokračují i nyní. Poslední pitomost šířená v hromadných mailech je, že celou mou kampaň financovalo Muslimské bratrstvo, navíc prý moje dcera šéfuje Akademii věd a celé to opět mají v rukou muslimové. Předsedkyně Akademie věd, paní profesorka Eva Zažímalová, asi o této příbuzenské linii ještě neví (úsměv).

Já viděl zase obrázek s vámi a vaší vnučkou, která prý organizuje protivládní protesty.
Ano. Byli jsme s manželkou na demonstraci a spousta lidí se s námi chtěla vyfotit. Požádali nás o to i rodiče jedné mladé slečny a my jsme rádi vyhověli. A pak se tato fotka začala i za přispění některých hloupých politiků šířit na sociálních sítích s tím, že ona dívka je má vnučka, je prý hlavní organizátorkou všech demonstrací a navíc to všechno platí George Soros.

Lze si na to zvyknout?
Když jde o vás, tak ano. Nikdy si ale nezvyknu na vulgarity, sprostotu a lži vůči mé rodině, mým blízkým. Naštvu se také, když je nějaký výmysl už zcela za hranou. Jako například ten, že prý jsem zneužil milion korun od dětské nadace. Nad některými věcmi se opravdu nedá mávnout rukou a já jsem se kvůli tomu nakonec obrátil na policii.

Když se vás kolegové novináři ptali na případnou další kandidaturu, nevyloučil jste ji. Nemůže to tyto nenávistné projevy posilovat?
Prezident Zeman byl zvolen až do roku 2023 a myslím si, že otázka na nějakou další kandidaturu je opravdu předčasná. Zvláště v současné situaci, kdy bychom měli všichni pracovat na zmírnění dopadů koronavirové krize. Práce v Senátu mě zcela vytěžuje, a podobnými úvahami se proto nezabývám.