„Proč jste tak smutný, milý Magore?“ musel jsem se zeptat Ivana M. Jirouse, když jsme seděli v zahradě, která se chystala k podzimu. „A proč bych měl být veselý?“ odpověděl a více o tom mluvit nechtěl. Za čtrnáct dní si půjde pro Cenu Jaroslava Seiferta, kterou dostane za poezii a za nedávno vydané dopisy z vězení.
Zdají se vám někdy, po těch letech, vězeňské sny?
Vězeňský sny se mi zdají, dalo by se říct, neustále. A ne vždy jsou to sny traumatizující. Nejde o konkrétní vězení, kterými jsem prošel, jsou to vězení i imaginární a odehrávají se v nich velice složité děje. Někdy traumatizující, jindy ne, ale ten tísnivý pocit věznění v nich převládá. Cítím se tam většinou velmi dobře zabydlen, jako by to vězení bylo součástí mě samotného. Jsou to sny, kterých se už do konce života nezbavím, to vím, ale sžil jsem se s nimi.
Napadá vás třeba někdy: kdyby ten kriminál nebyl, byl bych jiný?
To si vůbec nedovedu představit. Ta léta ve vězení jsou tak pevně prorostlá s mým životem, že o tom nemá cenu uvažovat a ani to nedělám.
Měl jste někdy během těch let výčitky vůči lidem, které jste tu nechal?
(dlouhé mlčení) To už si nevzpomínám.
Byl jste se někdy v těch kriminálech podívat?
Nebyl, s výjimkou jedné návštěvy v Mladé Boleslavi těsně po revoluci s Občanským fórem. Hrozila tam vězeňská vzpoura. Před lety jsme měli v plánu zajet s fotografem Janem Ságlem a nakladatelem Viktorem Stoilovem do Valdic a vyfotit hlavy barokních andělů, o kterých jsou zmínky i v mých Labutích písních, které bychom těmi fotografiemi ilustrovali. Už tam asi nepojedem.
Vaše dopisy z vězení jsou - alespoň pro mne - strhující a zároveň dojemnou četbou. Ale co pro vás, po letech? Nevyvolávají ve vás emoce, na které byste raději už dávno zapomněl?
Zajímavý, že se na to ptáte. Když jsme asi před pěti lety začali ten svazek připravovat, tak jsem měl radost, že to vyjde a že to přirozeně doplní ty dva svazky mých „sebraných spisů“, tedy eseje a básně. Jenomže se to vleklo, ostatně především kvůli mýmu lajdáctví, tak jsem k tomu získával čím dál zápornější vztah. Opět jsem to odkládal a korektury jsem už dělal s úplným odporem. Kdyby záleželo na mým současným rozpoložení, už bych to asi nevydal. Teď už se s tím nedá nic dělat. Ale teď bych to už nevydal.
To se přirozeně musím zeptat proč? Z osobních důvodů?
Spíš společenských. Souvisí to s celkovou situací, se vztahem společnosti k disidentům a vůbec ke své minulosti. V této příležitosti bych zmínil poslance KSČM Vondrušku, který za minulého režimu sloužil jako bachař v Minkovicích. A když se na to potom přijde, má tu drzost psát do Haló novin o Jiřím Gruntorádovi (politickém vězni, nyní řediteli knihovny Libri prohibiti, pozn. red.) jako o člověku, pro kterého práce nic neznamená a který si hraje na intelektuála. Což je dost absurdní: Gruntorád pracoval ve vězení na stroji, který byl samozřejmě pro praváky, on je levák, proto nemohl normu plnit ani náhodou. Vězení v Minkovicích ostatně považuju za vyhlazovací tábor. Já jsem tam naštěstí nebyl, ale hodně jsem ve Valdicích mluvil s vězni, kteří Minkovicema prošli, a ti považovali Valdice za úplný ráj. Já jsem zažil nejhorší vězení v Ostrově nad Ohří, ale to pořád byla proti Minkovicím selanka. A tenhle bachař Vondruška sedí v parlamentu a může se otírat o pověst Jiřího Gruntoráda - to zkrátka považuju za tak absurdní, že nevím, co bych k tomu dodal.
Tím spíše jsou cenné knihy-svědectví, jako jsou vaše vězeňské dopisy. Ne že by právě voliči soudruha Vondrušky takovou literaturu četli, přesto... Tím, že by ta knížka nevyšla, se společnosti nepomstíte.
No, budiž. Teď jsem si vzpomněl, že jsem dostal nedávno velice pěkný dopis od pana Otakara Vítka. To byl můj takzvaný vychovatel ve Stráži pod Ralskem, poslední štaci mého věznění. Bachaře už nedělá, jak píše: „Když jsem sloužil jednomu režimu, nemůžu sloužit druhýmu.“ Prosí mě mimo jiné, jestli bych mu mohl poslat Labutí písně, že je nemůže nikde sehnat. Chci tím říct, že samozřejmě byli i slušní bachaři. Bachařů jsem poznal desítky a o třech vím, že to byli skvělí lidi.
V těch dopisech jste měl zakázáno psát o tom, co jste ve vězení musel dělat. Když na to čtenář zapomene, může mít pocit, že ten kriminál byl takovou - svého druhu -rekreací: plno času na knihy, samostudium, rozjímání...
To je pochopitelně nesmysl. Režim vězně používal jako levnou otrockou sílu. Proto někdy říkám, když od nějakých pitomců slyším, že jsem nikdy nepracoval, že mám naděláno aspoň na deset důchodů.
Byl jste za ty roky odškodněn? Jak to vlastně máte s důchodem?
Nějaký peníze jsem dostal, už si nepamatuju kolik, rozhodně ve srovnání s odškodněními, které dostávali estébáci za to, že už nebudou estébáky, je to směšné. K důchodu snad dostanu za každý rok pět set korun, aspoň jsem to tak slyšel.
Vy jste byl politický vězeň, seděl jste však mezi „normálními“ kriminálníky, podvodníky, zloději, vrahy...
Byli tam samozřejmě nejrůznější lidi: od úplných stvůr až po ty, kteří se tam dostali nějak nedopatřením. Já jsem byl rád, že sedím s obyčejnýma kriminálníkama, protože úplně nejvíc nesnáším takový ty „slušný lidi“, polovzdělance. Na Mírově jsem byl zrovna v době, kdy v televizi promítali ten slavný pomlouvačský film Atentát na kulturu, kde jsme předvedeni jako narkomani a primitivové. A tihle slušňáci to sežrali i s chlupama. Kriminálníkům to bylo ale hned jasný. Pavel Pihýk, kterej byl se mnou na cele, po návratu z promítání Atentátu křičel na ostatní mukly: „Víte, o co jim a Magorovi jde? Jim jde o svobodu!“ Prostě těmhle nebylo co vysvětlovat. Intuitivně to hned pochopili. Mezi lupičema a vrahama byla řada... nevím, jak bych to řekl, slušných lidí.
Když jsem se ptal na ty pocity z dopisů, které jste psal své ženě, tak jsem myslel, jestli vám není líto těch nadějí a citu, se kterým se pak něco po návratu stalo. Vaše manželství se rozpadlo, devadesátá léta jste prožil různě, rozhodně však ne rodinným životem…
Jistě, že když čtu, jak jsem plánoval, že to Julianě a dětem všechno vynahradím a že budeme klidně a v lásce žít až do smrti, tak to pro mě není nic lehkýho...
Vzpomínám si dobře, že v devadesátých letech jsem vás vídal na různých místech ve stavu poněkud rozrušeném až zbědovaném. Neničil jste se jaksi programově?
Léta po velkým listopadu jsem, dalo by se říct, prochlastal. Trochu jsem si protáhnul tu počáteční euforii.
Nutno říci, že s psaním básní jste nepřestal, vydal jste další sbírky. Ale není škoda, že jste se nevrátil k esejistice? Nebo jste měl pocit, že to, co jste chtěl sdělit, jste už řekl? Či jste zkrátka už k nové době neměl nebo nechtěl nic dodat?
Nějak jsem ztratil nutkavost se k čemukoli vyjadřovat. Poslední dva roky ostatně už ani nepíšu básně. Mohu jenom doufat, že se to někdy vrátí. Vynutit se to nedá a není k tomu vlastně důvod.
Mluvil jste někdy o vězeňských časech s jiným vězněm, s Václavem Havlem?
Samozřejmě, vězeňské zkušenosti jsme si vyměňovali. Každý vězení je jiný. Shodou okolností jsem musel před pár týdny v hospodě jednu natáhnout nějakýmu Slovákovi, kriminálníkovi, kterej tvrdil, že Vašek Havel dělal na Borech knihovníka. Tak jsem mu dal pěstí. Protože Vašek dělal v prádelně. Nemá si pouštět hubu na špacír.
On tím naznačoval, že Havel byl privilegovaný...
No prostě kecal. To jsou takový fámy, které se v těch vrstvách šíří. Nejdřív úplná adorace po amnestii, pak zase různý pomluvy...
Určitě znáte Havlovy Dopisy Olze. Dají se nějak srovnat s vašimi vězeňskými dopisy?
Srovnávat se může všechno se vším, otázka je, jakou to má cenu. Rozdíl je, myslím, hlavně v tom, že Havel je schopný abstraktních úvah, což já nejsem. Já to prostě neumím, já jsem schopný psát jen o tom, co vidím, co jsem zažil.
S Václavem Havlem jste se setkali na jaře 1976. A oba nezávisle na sobě líčíte, jak jste si hned padli do oka a rozloučili se až ráno. Vy to píšete v Pravdivém příběhu Plastic People, Havel v Dálkovém výslechu. Ono to setkání mělo historický význam: vás za půl roku zavřeli a Havlovo angažmá ve vaší věci vedlo až ke vzniku Charty 77. Čím jste si byli tak blízcí?
Ještě dřív, než na to odpovím, musím říct, že jsem s ním mluvil už několik let předtím. Na výstavě Josefa Vyleťala a tam jsem mu trochu neomaleně vysvětloval, že je placenej agent režimu. Moje zásada byla, že se vůbec nemáme bolševismem zabývat. Petr Chudožilov razil teorii Bolševik neexistuje. Já jsem rozvinul tu teorii ve stati o třetím hudebním obrození: dělat své věci bez závislosti na oficiálním světě, ignorovat ho. Jak se ukázalo, pravdu měl nakonec spíš Havel, který dokázal, že má-li zde něco nezávislého skutečně vzniknout, musí se člověk s režimem přímo utkat.
Co na to tehdy Havel říkal, jak se bránil?
No, tím svým způsobem, to jest velmi zdvořile, ale neústupně. Já jsem ostatně záhy názor ostře změnil, když byl v roce 1975 publikován, tedy v zahraničním tisku a vysílání, jeho slavný dopis Gustávu Husákovi. To jsem si ho začal velice vážit. Vzpomínám si, že jsem ho tehdy, v těch dnech uveřejnění, potkal v Jungmannově ulici v Praze. Šel obklopený asi čtyřmi přáteli. To jsem si říkal: to je dobře, že má cosi jako soukromou ochranku, tehdy ho klidně mohli nějací režimní pohůnci přepadnout, tak moc režim naštval.
Havel v Dálkovém výslechu vzpomíná, že když jste mu pustil z magnetofonu undergroundové kapely, tak ho to hned hluboce zasáhlo. Nenutil se do toho trochu? Ze zdvořilosti třeba...
Jsem přesvědčen, že ne, myslím, že ho to spontánně zasáhlo a že ho zvlášť hudba Plastiků oslovila. Na rozdíl od Havlova výtvarného vkusu - když zmíním jako příklad za všechny jeho náklonnost ke kýčaři Bořku Šípkovi. Jsem si jist, že s hudbou tyhle problémy nemá.
Takže když došlo k tomu setkání, tak už jste se de facto znali, vy jako nezdvořák, on jako zdvořilý „agent režimu“. Jak se vaše známost, či přímo přátelství, vyvíjela dál?
Myslím, že jsme si v těch předrevolučních dobách byli dost blízcí. Co k tomu dodat?
Překvapilo vás, že dostanete Seifertovu cenu?
Upřímně řečeno ne. Říkal jsem si, za co jiného už bych to mohl dostat než za ty dopisy.
Jste rád?
Pochopitelně. Splatím dluhy, moc mi toho nezůstane. No, ale alespoň to.
Jak bude vypadat to předávání?
Nedovedu si to moc představit. Běžně se mezi takovou společností nepohybuju. Trému samozřejmě trochu mám.
Letos v červnu jste ale mezi prominenty zavítal, dokonce mezi londýnské. Byl jste pozván na premiéru hry Toma Stopparda Rock’N’Roll. Jak jste se tam cítil?
Hru samotnou asi posoudit nemůžu. Anglicky bez potíží čtu, ale když se mluví, mám problémy. Takže jsem smysl spíš jen tak uhadoval. Herci se mi ale zdáli výborní. Pozvali nás pak spolu s Pavlem Zajíčkem na večeři, působili všichni příjemným dojmem včetně Toma Stopparda, kterej je velmi milej člověk. Stoppard nám mimo jiné řekl, že v hotelu, kde jsme s Pavlem Zajíčkem bydleli, byl zatčen Oscar Wilde. To nás potěšilo, Oscara Wilda miluju a myslím, že Pavel Zajíček taky. Byli jsme taky na party po premiéře. Tam jsem byl představenej Micku Jaggerovi, se kterým jsme si podali ruce a prohodili pár vět.
Věděl o vás něco?
Jsem v tý hře několikrát jmenovanej, tak mu asi řekli, o koho jde. Ale bylo to spíš formální a nijak hluboce to na mě nezapůsobilo, i když mám jinak Micka Jaggera a Rolling Stones rád. Zato na mě velmi mile zapůsobil lord Robertson, bývalý šéf NATO, kterého mi představil Vašek Havel. Moc příjemnej chlap. Z tohohle setkání jsem měl větší radost než ze setkání s Jaggerem.
To jsou paradoxy: představte si, že by vám před třiceti lety někdo řekl, že nějaký lampasák, byť britský, vám bude příjemnější než Mick Jagger... Prošli jste si s Pavlem Zajíčkem Londýn?
Moc ne, měl jsem špatný boty, ve kterých mě bolely nohy. V té čtvrti, kde jsme bydleli, jsme našli takovou útulnou hospůdku, tak jsme většinou seděli tam. Tak před třiceti lety možná, teď už je to prostě jinde. Ale jinak - já už na věci nejsem zvědavej.
Zůstalo něco, na co jste zvědavej?
(dlouhé ticho) Vlastně na nic. Zahradu mám zpustlou, stodola mi spadla...
Třeba ještě něco zajímavého přijde.
Třeba. Nedávno jsem byl v Lounech u přítele, malíře Zdeňka Sýkory, kterýmu je osmdesát, maluje nádherný obrazy. A ten říkal, že skutečnej život začíná po šedesátce. Mně bylo dvaašedesát. No, nevím.
* * *
Ivan Martin Jirous alias Magor (62)
Básník, výtvarný kritik, od roku 1969 umělecký vedoucí skupiny The Plastic People of the Universe, v 70. a 80. letech minulého století organizátor českého undergroundu. V letech 1963-1969 vystudoval dějiny umění na FF UK v Praze a pak pracoval ve čtrnáctideníku Výtvarná práce, dokud nepřestal - na začátku normalizace - vycházet. Živil se jako topič, pomocný dělník a podobně. Byl „ministrem vnitra“ sdružení umělců Křižovnická škola čistého humoru bez vtipu. Poprvé byl odsouzen do vězení za „výtržnost“ v roce 1973, pak byl uvězněn ještě čtyřikrát, vždy v souvislosti s uměleckou a organizační činností a kvůli své povaze. Celkem si odseděl osm a půl roku. Je autorem mnoha výtvarných a hudebních kritik a programových textů (Zpráva o třetím českém hudebním obrození, 1975). Básně píše soustavně od poloviny 70. let, proslulé jsou Magorovy labutí písně, které vznikly ve valdickém vězení, z něhož je propašoval Jiří Gruntorád. Jirousovo dílo, ručené životem, tvoří významnou hodnotu české nezávislé kultury. Letos bude oceněno Cenou Jaroslava Seiferta.
Foto: Jan Zatorsky
