Soňa Klepek: Jonášová Ve víru spotřeby
Střední Evropa patří mezi nejvytíženější krajiny světa – kontinuálně ji obhospodařujeme už tisíce let. Může své obyvatele živit navěky?
Musíme se na zdroje okolo sebe dívat s respektem a snažit se v jednotlivých krocích životního cyklu každého předmětu hledat cestu k jeho maximálnímu a co nejefektivnějšímu využití. Mezi základní úkoly patří přejít na obnovitelné zdroje, všichni přece dobře víme, že fosilní paliva nevyhnutelně, a ne za dlouho, dojdou. Zatím máme luxus vzdávat se uhlí a ropy postupně a na jejich náhrady si relativně pohodlně zvyknout. Planeta nás umí uživit, musíme ale chápat její limity.
Když jsem si četl o cirkulární ekonomice, vybavily se mi dvojpolní a trojpolní systémy, o nichž jsme se učili už na základní škole jako o způsobech, jimiž lidé usilovali o šetrnost vůči světu už od dávných dob. Kde se to zvrtlo?
Těžko určit přesný okamžik, ale je jasné, že zvrtlo. A naši filozofii lze skutečně vnímat jako návrat k selskému rozumu. Bývá zvykem vyrábět předměty tak, aby vydržely co nejdéle, a půdu obstarávat takovým způsobem, aby zůstávala úrodná – v minulém století jsme se však přeorientovali na spotřebu jako na životní cíl, začalo se víc vyrábět a po lidech se chtělo, aby víc nakupovali. Cyklus spotřeby se zároveň neustále zkracoval a tento trend pokračuje. Naučili jsme se vyhazovat věci jen proto, abychom si mohli koupit nové. A produkujeme tolik odpadu, že nevíme, co s ním. Cirkulární ekonomika se pokouší současné tempo spotřeby zpomalit a zároveň ukázat, že to nemusí ohrozit pohodlnost a příjemnost života. Že udržování materiálů v provozu namísto jejich nahrazování novými může dokonce generovat zisk.
Nejsilnější argument proti ideji cirkulace je, že pro velkou výrobu je nutná velká spotřeba, a že kdyby věci vznikaly s takovým fortelem jako dříve, odbyt by klesl a dělníci by měli méně práce. Jak má nový systém fungovat?
Víceméně stejně jako dnes, koupi nových předmětů však můžeme nahradit jinými formami vlastnictví. Nejpatrnější je to u elektrospotřebičů. Člověk si pořídí pračku, za pět let ji kvůli poruše či zastarání vyhodí a koupí si novou. Co kdyby si ji ale jen pronajal, pak vrátil výrobci a ona mohla putovat k někomu, komu bude stačit, zatímco onen první zákazník by si zase půjčil novou? Místo výroby nové bude úkolem firmy udržovat při chodu tu stávající. Podobně by to mohlo fungovat s vybavením bytu. Proč do pronajatého prostoru nakupovat vlastní nábytek, když by bylo možné si vše jen pronajmout a při stěhování vše prostě vrátit do oběhu? Tenhle systém už využívá Philips, který zařizuje firmám kancelářské prostory na dobu, dokud je používají, a pak, místo aby ony řešily likvidaci, si pro zařízení přijede, zrepasuje ho a poskytne dál.
Jste si jistá, že v tomto systému ti, kteří se méně prosadí při výrobě, najdou uplatnění v procesu půjčování?
A oprav a údržby. Když bychom mluvili abstraktně a představili si dva systémy, kdy v jednom jde všechno vyhozené zboží na skládku a v druhém do recyklace a vrací se do oběhu, tak mnohem vyšší počet pracovních míst nabídne ten druhý. Co firmy ztrácejí při produkci nových věcí, získávají při manipulaci s těmi použitými. Navíc si uvědomme, že by vznikla pracovní místa, která nemohou nahradit roboti, což se zatím možná jeví jako úsměvná starost, ale dejme tomu pár let a půjde o zásadní výhodu. Roboti nemohou jezdit mezi lidmi, opravovat jejich pronajaté zboží a funkčně se starat o jeho obměnu. Nakonec tedy bude v cirkulárním systému pracovních míst víc a budou stálejší, jen se posuneme od prodeje výrobků k poskytování služeb.
Hádám, že to také povede k větší lokálnosti – nevalily by se na nás nové výrobky z Číny, místní opraváři by mohli pracovat na těch již existujících.
Přesně tak, jde o systém vedoucí k lokálnosti, předně prostřednictvím vzniku opravárenských center – některá už existují i v Česku. Jejich cílem je odhalovat „kazítka“, tedy součástky záměrně navržené tak, aby se výrobky brzy opotřebovaly a rozbily, a opravovat produkty, které jsou až na tyto umělé nedostatky v pořádku.
Přechod si umím představit snáze u institucí než u osob. Přece jenom lidé chtějí předměty vlastnit. Mně na „vlastnictví“ tolik nezáleží, vím ale, jak moc je matka pyšná na „svůj“ dům a „svou“ kuchyni, kterou si pečlivě vybavila „svými“ věcmi – a nemyslím, že byste ji umluvila, aby měla třeba úplně stejnou kuchyň, která by nebyla „její“.
Máte pravdu. Naši rodiče vyrostli v době, kdy „vlastnění věcí“ bylo známkou zámožnosti, naše generace je od tohoto dojmu víc oproštěna. Uvědomujeme si, že komfort neznamená nutně „mít víc“, proto má například méně z nás problém žít celý život v podnájmu a užívat si možnost nebýt vázán na jednu lokalitu. Nebo místo abychom si koupili lyže, si -kaž-dý rok půjčíme nový model. Pro nás je tohle svoboda, zatímco pro předchozí generace je naopak svoboda mít někde postavený svůj dům, mít svou jistotu, své lyže ve skříni. Firmy, které se pokoušejí principy cirkulace převzít, musejí téhle generační propasti přizpůsobit například marketing a způsoby komunikace s cílovými skupinami.
Když vezmu váš příklad lyží – nestane se pak, že si každý bude chtít půjčit ty nejnovější a výrobci budou nuceni neustále obměňovat nabídku a zbavovat se starých modelů? Neskončili bychom na stejném bodě, jen s prostředníkem?
Toho bych se nebála. Nároky většiny lidí nejsou tak velké a představy, že se z každého stane odborník na lyže, se podle mě nenaplní. Vezměme si případ telefonů, asi nejobměňovanějšího elektrického zařízení z důvodu modernizace. Pořád je spousta lidí, kterým stačí nejzákladnější funkce. Samozřejmě že na aktuální mobily nejde ona cirkulace uplatnit, protože jsou opět vytvářeny tak, aby se rychle rozbily. Kdyby se ale vyrábělo kvalitněji a na ekodesign dbalo hned od začátku, mohly by se pronajímat i telefony, jako tomu bylo dřív, a při náhlé potřebě novějšího modelu by se vždy našel někdo, kdo by si vystačil s tím starým. Z pohledu firem jde navíc o nesmírně lukrativní systém, protože se k nim budou zákazníci vracet, aby si po vypršení jedné půjčky půjčili nástupný předmět. Lidé budou moci dál obměňovat své věci, cyklus jejich celkové životnosti se ale prodlouží a telefon bude putovat mezi zákazníky třeba pět let, dokud nebude skutečně tak zastaralý, že nesplní ani nárok toho nejméně náročného. I poté může firma snadněji znovuvyužít zbylý materiál, protože bude sama nejlépe vědět, jak s kterými součástkami naložit.
Poslouchá se to hezky – ale zatím je to utopie. Lidé na podobný princip nejsou nastaveni. Jsme naučeni, abychom toužili po opaku. Leckterému čtenáři bude jistě připadat nepatřičné, že by měl mít svůj mobil jen zapůjčený.
A to je právě ten problém. Samozřejmě že jsme byli vytvarováni tak, abychom chtěli vlastnit, abychom chtěli spotřebovávat a kupovat. Každý určitě zná ten pocit, kdy doma vykládá nákup a zapřemýšlí nad tím, kolik z věcí, co přinesl, doopravdy potřebuje. Šel pro jedno tričko, a vrátil se se třemi. Šel pro chleba, a přišel s hranolky a piz-zou. Ale nic z toho není „přirozenost“ ani „samozřejmost“ – to vše jsme byli naučeni dělat. Je to pro nás synonymem pohodlí a cestou ke spokojenosti. Já ale tuhle spokojenost cítím i ve chvíli, kdy navštívím swap, své oblečení vyměním za jiné a domů si odnesu pár kousků, které mají krásný příběh. A nemusím koupit nic nového.
Jak chcete lidi „převychovat“ k takovému myšlení?
Skutečně tu mluvíme o obrovské systémové změně, jejíž přechodné období bude pro nás všechny trochu nepohodlné – jako vždy, když se přichází s něčím novým. Myslím ale, že dobré příklady táhnou, a když se pár korporací rozhodne postupovat zmíněným směrem a lidé zjistí, že to funguje, začnou totéž požadovat šířeji a zprvu odmítavé firmy se přizpůsobí.
Změnu je tedy nutné zahájit „shora“, od prodejců, spíše než „zdola“, od zákazníka?
Jde o součinnost. Hlas zákazníků je hrozně důležitý, i když se zatím zdá, že pokud přijde první impulz od velké firmy, výrazně to pomáhá. Například česká IKEA zaexperimentovala s programem Druhý život nábytku a byla překvapena, jaký byl zájem. V prvním měsíci službu využilo přes tisíc lidí. Nepodceňujme zákazníky – jsou dnes environmentálně uvědomělejší než dřív. Já ale netvrdím, aby se lidé začali rozhodovat pouze podle toho, že jde o „etickou nebo ekologickou“ volbu, ale aby se rozmýšleli, co je nejlepší ze všech hledisek, včetně ekonomického. Mnozí jistě s překvapením zjistí, že cirkulární -ekonomika není v rozporu s výhodností. Bohužel existuje představa, že brát ohled na životní prostředí je automaticky na úkor peněz – což mnohdy není pravda.
Finance a životní prostředí jsou obecně vnímány jako protiklady.
Bohužel. A někdy zcela nesmyslně a pokrouceně. Proč například trpíme uhelné elektrárny, když skládkový odpad má stejnou výhřevnost jako hnědé uhlí? Vznikla dokonce jakási představa, že spalovny škodí životnímu prostředí víc než těžba, což nedává smysl. Technika spalování odpadu je spolehlivá a účinná. Přesto raději rozrýváme jednu část země a druhou zavalujeme odpadky. A těch jsou milio-ny tun jen v Česku – vždyť osmdesát procent výrobků se stává odpadem do půl roku po prodeji, aniž by se vědělo, co s tím odpadem dělat. Víte například, že každý rok vyjíždějí hasiči k tisícovce požárů skládek?
Nevím.
Vidíte! Nemluví se o tom. Ve skládkovém byznysu jsou miliardy, proto není těžké uměle přeorientovat pozornost, aby se na skládky zapomnělo. Aby se nevědělo, jak obrovskou ranou jsou v naší přírodě. Lobbisti si zkrátka zařídili, aby o tom novináři buď nevěděli, nebo mlčeli – takže místo aby se odpad spaloval kontrolovaně a s užitkem, dochází ke katastrofálním nehodám, které otravují krajinu. Nezastávala bych se spaloven, kdybych nevěděla, že v Česku nekontrolovaně hoří tři skládky denně. Proto je musíme co nejvíc zdražit, aby reflektovaly skutečnou cenu vůči otravě prostředí kolem nás. S tím musíme něco dělat – a nemluvíme o boji za environmentalismus, ale o zdravém rozumu.
Životní prostředí se přesto pro mnohé stává ideologií, životním stylem. Vy se to snažíte oddělit a mluvit o cirkulární ekonomice jako o pragmatické volbě.
U mě jde určitě i o věc životního přesvědčení, což vyplývá už z toho, kolik času s tím tématem trávím – pak mě nevyhnutelně ovlivňuje a těžko ho dostanu z hlavy. Když mám povědomí o všech těch nezměrných skládkách a o krátících se přírodních zdrojích, přepadá mě smutek. Vidím špinavé řeky, pobřeží plná odpadů – v oceánu existují ostrovy, na něž nevkročila lidská noha, ale už jsou zaneseny odpadky. Těžko se s tím smiřuje. Podobně intenzivní zájem nečekám od všech, přesto považuji za samozřejmé, aby se každý podle svých možností zajímal, jaký má dopad na okolní prostředí. Představa, že může někdo konzumovat a spotřebovávat v libovolné míře zcela bez ohledu na následky, je přece očividně nesprávná. Naštěstí si společnosti začaly všímat, jak moc je stávající směřování ohrožuje. Neudržitelný nárůst spotřeby ovlivňuje i pohyb cen na světových trzích – například ceny hliníku jsou tak kolísavé, že výrobu už nelze plánovat příliš dopředu. V takovou chvíli si byznysmeni začnou uvědomovat, že když nebudou spoléhat na nové materiály, ale budou pracovat v uzavřeném kruhu recyklace, mohou jen získat. Totéž platí u zemědělství a hnojiv. Až se začne válčit o fosfor či vodu, aby bylo možné vypěstovat dost jídla, nebo až si vypleníme půdu tím, že do ní téměř nic nevracíme a bioodpady končí na skládkách, už bude pozdě.
Češi vykazují skvělá čísla u recyklace. Přesto mám dojem, že mnohým je environmentalismus nesympatický.
Je to pravděpodobně proto, že si environmentalisty představují tím způsobem, jaký vykreslil Klaus – jako nové komunisty a ty, kteří brání trhu a globalizačním procesům. Environmentalisté ale nejsou jedna masa. Každý má jiný přístup. Někdo skutečně žije podle striktních pravidel, dodržuje „zero waste“ (nulový odpad, pozn. red.) a stará se, aby vše, co udělá, bylo z hlediska ideálu ochrany přírody naprosto dokonalé. Sama ale nemám čas žít tímto způsobem stoprocentně a bylo by na pováženou chtít od všech úplnou striktnost. To už je skutečně životní styl, a ne standard. Najdete ale jen málo environmentalistů, kteří by takové nároky na lidi kladli, většina je mnohem rozumnějších a vybízí jen k většímu rozmyslu. Neusilujeme o utopii, ale o vznik funkčního systému, který bude aplikovatelný na kaž-dou domácnost. Jde o uvědomělou spotřebu, ne o askezi.
Během řeči přepínáte mezi spotřebou jednotlivců a ohromnými ostrovy odpadu uprostřed oceánu, což je často problém debat o životním prostředí. Ztratí se z nich měřítko a jednotlivec nabude dojmu, že jde o tak mohutná čísla, že s tím stejně moc nenadělá.
To je pravda. Samozřejmě je třeba uvažovat jak nad měřítkem českým, tak měřítkem každé rodiny. Ale v obou případech lze dělat víc a ani jedno není jen gesto. Podíváme-li se na celková čísla české a čínské ekonomiky v produkci některých odpadů, vypadají neporovnatelně – ale v poměru jsou zcela srovnatelná. To znamená, že i když z globálního hlediska škodíme planetě méně, z lokálního čelíme týmž problémům. Když v roce 2013 v Londýně ucpal kanalizaci několikatunový chrchel oleje a paralyzoval část města, -Češi si většinou mysleli, že desetinové Prahy se to netýká – ale úplně totéž se děje i v našich kanálech, jen o tom neslyšíte. Naštěstí část Čechů po vaření už svůj olej třídí a odevzdává do fialových kontejnerů.
Společenská témata se v různých intervalech obměňují. Kde je podle vás z tohoto pohledu nyní ochrana životního prostředí?
Skutečně jsme zažívali dobu útlumu, která naštěstí pomíjí. Čím dál častěji se na nás obracejí jak jednotlivci, tak firmy, že se dočetli o zmíněné problematice a chtějí přispět. Tak ostatně i coby neziskovka vyděláváme – nabízíme společnostem spolupráci a konzultaci, jak uplatnit principy cirkulární ekonomiky. Nepobíráme žádné státní peníze na vlastní činnost, fungujeme jako soběstačná nezisková organizace. Jen máme nově jeden grant na výzkum – ten nezvládáme ufinancovat bez pomoci.
Hodně čtenářů, kteří třídí odpad, bude mít nejspíše dojem, že dělají vše, co mohou, a chtít po nich více je právě ta domýšlivost, o níž jsme mluvili.
S tříděním jsme na tom skutečně velmi dobře, ale v první řadě bychom se měli podívat na to, jaký odpad produkujeme, kolik ho je a jestli by nebylo možné to množství snížit. Češi hodně nakupují – a bohužel i to, co nepotřebují. Vyhodit věc do správného odpadkového koše je hezké, ale že jsme ji v první řadě nemuseli vyhazovat, je věc druhá. V čím dál větším množství je na skládkách třeba textil – nakupování je pro mnohé z nás neuvěřitelnou drogou. Pak sice třídíme, ale už se nestaráme o to, aby z toho tříděného něco vznikalo. Kolik z nás se zajímá, jestli nakupuje výrobky z recyklátu? Pokud bychom se o to starali, vznikl by pro takové zboží trh a spolu s ním tlak na výrobce, aby recyklovali. Takže s tříděním bychom se neměli spokojit, protože samo o sobě nic neřeší. Naštěstí Evropská unie vydala prohlášení zavazující výrobce od roku 2025 vyrábět plastové lahve do velikosti tří litrů alespoň ze čtvrtiny z recyklátu a do roku 2030 by měl podíl stoupnout na 30 procent. Na to by ale neměly být zapotřebí stanovy, to by mělo být samozřejmé. Materiál tu leží připravený k použití.
A proč se tedy nepoužívá? Kvůli ceně?
Ano, výroba některých primárních zdrojů, předně zpracování ropy, je natolik efektivní, že stále vyjde levněji než recyklát. Ale hledět výhradně na cenu přece nejde – proč by například město nevypsalo soutěž na lavičky do parku s požadavkem na podíl -recyklátu? To si jistě dovolit můžeme. A totéž platí i v osobní rovině. Když už se zabývat cenou, neměli bychom se ptát, kolik peněz se získá třeba za dřevo prodané z lesa, ale kolik bude pak stát jeho obnova do -původní podoby. To je skutečná cena. Ne ta, za kterou dnes prodám dřevo na trhu. Nemůžeme se divit událostem, jako byly katastrofální polomy v Tatrách, když tam byly vysázeny jen rychle rostoucí, nevhodné, laciné monokultury. Totéž platí o českém kůrovci. Nejednáme s přírodou jako s něčím, co má žít, ale s něčím, co nám má vydělat – a nakonec to vede dokonce k prodělku.
S vyšší cenou recyklovaných věcí se musí počítat navěky, nebo má smysl doufat, že se zdokonalením technologií se náklady sníží?
Díky rostoucím zkušenostem a masivnosti se technologie zefektivní a zlevní. To se ale nestane samo, je potřeba si stanovit cíl. Ten aktuální od EU ukládá do roku 2035 skládkovat maximálně deset procent odpadu, pětašedesát procent recyklovat a zbytek energeticky využít. Dnes skládkujeme padesát procent. Našli bychom spoustu technologií, jež se nyní jeví draze a neefektivně, protože není vynakládáno dost prostředků na jejich zdokonalení a zlevnění. Lobbistům se daří přesvědčit firmy a spotřebitele, že cirkulární ekonomika a obecně ochrana životního prostředí vedou ke snížení výkonnosti a snad i k technologickému úpadku, přestože cílem cirkulární ekonomiky je zajistit technologický pokrok a životní úroveň i ve chvíli, kdy nebudeme tak intenzivně těžit primární suroviny. A některá nová řešení jsou dokonce pohodlnější – třeba systém sdílených městských kol. Člověk se nemusí starat o své kolo, udržovat ho, přemýšlet, kde ho zaparkuje a kam se pro něj vrátí.
Nevím, jestli bych se uprostřed -epidemie koloběžek pokoušel obhajovat sdílené dopravní pro-s-tředky...
Koloběžek se určitě nezastávám – na jejich příkladu vidíme, jak je zásadní, aby se provozovatel domluvil s městem a existovala jasná pravidla. Princip sdílených růžových Rekol ve světě včetně Prahy funguje velmi pěkně i díky tomu, že iniciativa vyrostla pomalu a s pokorou, ale u koloběžek chybí domluva a definovanost, což způsobuje zmatek. Už jsem jich viděla mnoho zničených – je velká škoda, že Pražané teď budou -nedůvěřiví vůči jejich následovníkům, protože by jistě bylo možné vymyslet funkční systém.
Dosud jsme mluvili pouze o vztahu konzument–prodejce a konkrétně nezmínili roli státu.
Ta je samozřejmě zásadní. Pro cirkulární ekonomiku je například nezbytné, aby plynule fungovala komunikace mezi ministerstvy, přinejmenším v případě životního prostředí a zemědělství. Jenže to se neděje, nebo málo. Jednak proto, že je jednodušší provádět věci po svém, jednak se ve chvíli, kdy komunikace nefunguje, systém snáze zneužívá. Nyní se za evropské dotace postavilo mnoho kompostáren, ale místo aby byly svěřeny zemědělcům, byly rozprodány různým průmyslníkům – včetně stavebních firem – a ti v některých případech nevyprodukovali jediný kilogram kom-postu, místo toho využívají nakoupené stroje pro vlastní potřebu. Zneužívání dotací je tématem samo o sobě. Mistrovství v tom bohužel dosáhl pan premiér – těžko se na firmy kladou nároky ohledně poctivosti a dodržování zákonů, když jeden z předních představitelů země zneužívá systém přímo ukázkově. A ve chvíli, kdy i evropské kontrolní úřady upozorní na zásadní pochybení, se nic neděje, vše se ututlá.
Existuje něco, co dělají Češi pro životní prostředí zbytečně nebo neefektivně? Zkrátka nějaký omyl?
Snad přílišné dbaní na čistotu odpadu – někdo si dává záležet na vymývání každého kelímku od jogurtu. Ačkoli je namístě uvědomovat si, že s odpadem bude fyzicky manipulováno, podobná úzkostlivost je přehnaná. Jinak bych ale neřekla, že může být nějaká činnost zbytečná – když ji člověk dělá z vlastní vůle, proč ho odrazovat? Jistou zbytečností zavání již zmíněná pasivita, když roztřídím odpad a tím pro mě celý proces skončí. Jedinec se může ptát politiků a firem, kam odpad jde, a upřednostňovat ty, kdo s ním nakládají zodpovědně. Potom je tu samozřejmě spousta maličkostí – zavřít okno, když zapnu radiátor, zhasnout, když opustím místnost, zastavit vodu, když si čistím zuby, nabídnout sdílenou jízdu nebo vybrat vlak, když to jde. Zní to jako banality, ale mají smysl.
Lidstvo nabylo dojmu, že technologie se musejí pořád vyvíjet, že životní úroveň se musí neustále zlepšovat. Pesimistické odhady ale varují, že jde jen o iluzi a až dojde ropa, vývoj se nejen zastaví, ale dokonce poklesne.
Podle mě budeme moci zachovat svou úroveň, pokud se naučíme vážit si jiných věcí než nyní. Budeme-li hodnotu nadále spatřovat ve spotřebě zboží, těžko říci, co očekávat. Jestli se ale naučíme těžit odjinud, třeba z umění, ze vzájemných vztahů, a místo abychom chtěli předměty vlastnit, se je naučíme sdílet, můžeme zůstat spokojení a nadále se zdokonalovat. Není potřeba víc než brát ohled na dopad, jaký má naše existence na planetu, která je naším domovem.
