Josef Klíma: Psali mi: „Ty svině, jestli toho nenecháš, uřízneme ti hlavu“

Od devadesátých let se pohybujete kolem podsvětí. Neptal jste se někdy sám sebe, jak to, že vás nikdo „nesejmul“?

Mockrát. Dodneška mi to není jasné. Zamýšlím se nad tím i v pořadu Jak jsem přežil devadesátky na TV Barrandov. Myslím, že se sešlo více věcí. Když máte známý ksicht, a ten já měl už od devadesátek, troufnou si k vám méně než k nějakému novináři z okresního plátku, o kterém vědí, kam chodí jeho děti do školy. Berou to stylem „ty jsi tady od nás z Jablonce, tak tě můžeme kdykoli sejmout“. Takže to je jeden faktor. Druhý faktor – velcí lumpové jsou ekonomové. Proč by měli někomu platit 600 tisíc za to, aby mi zlámal ruce nebo nohy, když věděli, že i když se něco zveřejní v médiích, nikdo jim kvůli tomu pouta nenasadí, nic se jim nestane? Navíc by je zabiják nebo lamač kostí ještě mohl prásknout. Zbytečně by riskovali. A zatřetí – pořád jsme žili v demokratické zemi. V té samé době v Bulharsku polévali novináře kyselinou, v Rusku je rovnou likvidovali, protože tam je to více na východ a tady pořád více na západ. Myslím, že tohle byly tři hlavní důvody, proč jsme my novináři devadesátky přežili víceméně bez úhony. Sabinu Slonkovou chtěli jednou zabít. Opravdu na ni byl najatý nájemný vrah, ale policisté to včas zjistili a uklidili ji do nějaké konspirační vily nebo bytu, kde byla, dokud ty lidi nepozatýkali. Ale já nikdy takhle těžké přímé ohrožení nezažil.

Nikdo na vás nedělal nátlak ve smyslu výhrůžek?

To jo, když ještě nebyl pořad Na vlastní oči. Tenkrát jsem spoluzakládal časopis Reflex a tam nám chodily výhrůžky na korespondenčních lístcích. Tam stálo třeba: „Ty svině, jestli toho nenecháš, uřízneme ti hlavu.“ Ale nikdo se nepodepsal, takže jsem nevěděl, kterou z těch pěti kauz, jež jsem měl rozdělané, mám nechat. Proto jsme to brali na lehkou váhu a říkali si, že to k té profesi patří.

Bál jste se o život?

Já jsem se dlouho bál, i když jsem o tom nikdy nemluvil. Když se mi blížila padesátka, tenkrát jsem věděl, že průměrný věk novináře je 48 let. Říkal jsem si, že když tu padesátku přežiji, bude to fajn. Dnes je mi 73 a koukám na to s velkým odstupem. Ale měl jsem ten pocit – blíží se mi padesátka, jde do tuhého.

Jak hodně bylo v té době rizikové povolání být investigativním novinářem?

Dnes je to rizikové povolání spíše pro nakladatele, televizi nebo médium jako takové. Novinář už v tom tolik nelítá. V devadesátkách samozřejmě ještě nebyla předběžná opatření soudů, to nebylo v módě. Velcí lumpové si nenajímali právníky, ale opravdové lamače kostí, kteří si vás někde vyhlédli. To se stalo kolegovi. Šel ráno k autu a tam z vedlejšího auta vylezl chlap jako hora. Řekl mu něco jako „vy teď děláte tohle a já vám dobře radím: Nedělejte to, mohl byste dopadnout špatně“. A když vedle vás stojí dvoumetrový chlap a víte, že v bytě nebo domku máte rodinu, hodně se rozmýšlíte, jestli to máte dělat.

Řeknete, kdo to byl a proč se to dělo?

Ne, neřeknu, protože mi to kolega sdělil jen mezi námi a také z toho nikdy nic nevyvozoval. Ale věděl, od koho to je.

Ono to chce docela odvahu, jako měla Jana Lorencová, když otevřela kauzu kšeftů s lehkými topnými oleji a stamiliardových daňových úniků díky záměně motorové nafty s tou na topení.

Lorencová byla kvůli tomu v ohrožení života dvakrát, byla to asi pomsta. Jednou ji zbili a jednou ji porazilo auto, ale nikdy se nic neprokázalo. Ona objevila, že se dějí machinace s lehkými topnými oleji, tehdejšího ministra financí Ivana Kočárníka na to upozorňovala. A Kočárník říkal „my o tom víme, řešíme to“. Trvalo šest let, než s tím něco udělali. Ona z toho logicky vydedukovala, že v tom všichni měli svá procenta. Protože to šlo vyřešit jednoduše a rychle, stačilo obarvit buď jeden, nebo druhý druh nafty.

Ve vaší nové knize popisujete, jak jste měl jeden čas ochranku. Proč?

Ochranku jsem měl, protože jsme s Jankem Kroupou narazili na partu lidí, kolem kterých se děly divné věci. Záhadná úmrtí, podivná sebevražda, divná autonehoda. Oběťmi byli bohatí lidé a po jejich smrti najednou vyplavaly dlužní úpisy. Samozřejmě falešné. Tehdy jsme dostali varování, že proti nám chtějí opravdu něco podnikat. Proto jsme dostali ochranku. Ti chlapi bydleli u nás doma, byli dva, střídali se a bylo to trošku jako z amerického filmu.

Platila je televize?

Ano, to platila televize. Asi po čtrnácti dnech ale přišli a řekli: „Jsme tu dneska naposled.“ Ptám se: „Nebezpečí pominulo?“ A oni řekli, že ne, ale že televize už na nás nemá peníze.

Nový pořad Josef Klíma: Jak jsem přežil devadesátky na TV Barrandov navazuje na knihu?

Je o tom, jak jsem přežil devadesátky, tedy o čem si povídáme teď. Jaká to byla doba, jak byla divoká, proč si ji dnes mladí lidé romantizují a jestli si ji romantizují správně nebo nesprávně. Nebo naopak, zda není ze zpětného pohledu viděna jako nebezpečná až příliš. Protože my jsme to nebezpečí v té době tolik neprožívali, neměli jsme pocit, že bychom byli pořád v bezprostředním ohrožení života. Brali jsme to opravdu jako součást naší práce.

Na co se mohou diváci těšit? Uvidí něco, co dodnes zůstalo nepublikováno?

Některé věci jsem dodneška nepublikoval, ale hlavně si do pořadu zvu hosty, kteří jsou zajímaví tím, že i oni nějakým způsobem devadesátky přežili nebo byli v kontaktu s velkými mafiány, o nichž tam samozřejmě bude řeč. Měl jsem štěstí nebo smůlu, že jsem mohl mluvit se všemi velkými mafiány osobně. Dělal jsem s nimi rozhovory a s některými se ne snad přímo přátelil, ale stýkal se s nimi velmi často i mimo natáčení. Stýkal jsem se i s policisty, například u jednoho jsem později zjistil, že byl šéfem policejní větve kauzy Berdychova gangu. Policista, který byl můj informátor. Všechno bylo propojené. Jsou to jednak moje vzpomínky a jednak vzpomínky těch lidí, kteří se pohybovali ve stejném prostředí.

Navnadíte diváky něčím konkrétním?

Objevil jsem korunního svědka první vraždy Ivana Roubala. A objevil jsem ho čirou náhodou, protože jsem udělal takový dobrý skutek. O tom chci vyprávět v pořadu, proto teď nechci zacházet do podrobností. Kdysi jsem byl v buddhistickém klášteře v Thajsku a utvrdilo mě to v tom, že buddhistické výroky platí. Jeden z nich zní: „Žádný čin se neztrácí, zpět k svému pánu se vrací.“ To znamená, že co vyšlete, se vám vrátí. Já tomu dodnes věřím, protože jsem udělal dobrý skutek a později zjistil, že jsem ho udělal ve prospěch korunního svědka první Roubalovy vraždy.

V knize jste se věnoval snad všem velkým bossům tehdejší i nedávné mafie. Od Ivana Jonáka přes Antonína Bělu, Jiřího Kajínka až po Františka Mrázka. Kdo z nich byl podle vás nejnebezpečnější?

Nejnebezpečnější je určitě Krejčíř. Protože Mrázek byl větší pragmatik a ekonom, uvažoval takto: „Proč bych investoval peníze do zastrašení někoho, když to není třeba? Vyřeší se to jiným způsobem.“ Sbíral informace, snažil se používat kompromitující materiály, měl dlouhé prsty natažené všude. Krejčíř byl nevypočitatelný v tom, že používal násilí i v případech, kde to nebylo třeba k výkonu profese zloděje a podvodníka. Neváhal člověka nechat zabít. To byl případ jednoho celníka, naštěstí jej včas rozkryla policie, ale jeho vražda byla připravená. Mluvil jsem i s lidmi, kteří byli s Krejčířem v kontaktu v Jižní Africe. Vyprávěli mi, že unesli bratra nějakého kurýra, který jim zmizel s drogami, a potřebovali z něj dostat, kde je. To on nevěděl, ale přesto mu sám Krejčíř vlastnoručně poléval hlavu vařící vodou z konvice, až tomu člověku skoro upadlo ucho. U něj se spojil kapitál s ryzím „kruťáctvím“.

Krejčíř rád přiložil ruku k dílu…

Mafiáni, stejně jako ve filmech, na to obvykle mají nějaké lidi. Řeknou: „Tak to zařiď, Joe.“ A nechtějí vidět, jak to zařídí, ale Krejčíř ne, ten se toho účastnil osobně.

Vraždil Kajínek? A kdo zabil kmotra Mrázka a kam zmizel jeho archiv? Dozvíme se někdy odpovědi?

To jsou tři otázky, které na besedách s diváky dostávám nejčastěji. Já vždycky na začátku říkám: „Jedné otázky se rovnou zbavíme – vraždil Kajínek?“ Všichni se začnou smát, protože ji měli připravenou. Dodnes říkám, že nevím. Ten zločin se začal zpochybňovat sám od sebe už od samého počátku s tím, jak se objevovali svědci, kteří zpochybňovali Kajínkovu vinu. Několik let jsme natáčeli reportáže, protože se objevovaly nové a nové skutečnosti, všechny zpochybňovaly rozsudek. Ve chvíli, kdy prezident Zeman ohlásil, že Kajínkovi dá milost, se ozvali lidé, kteří se nám do té doby vyhýbali – nechtěli mluvit, ale najednou poskytovali informace, jež Kajínkovu vinu naopak potvrzovaly. Takže dodneška nevím, jestli je Kajínek opravdu vrah, nebo ne. Každopádně to byl těžký kriminálník. Vím ale, že proces vyšetřování neproběhl objektivně, protože tu vraždu vyšetřovali plzeňští policisté, kteří byli sami zaháčkovaní mezi oběma stranami konfliktu. Proto se materiálům z vyšetřovacího spisu nedalo úplně věřit. I proto a dalším okolnostem jsme si už tenkrát s Jankem Kroupou mysleli, že na místě vraždy byl ještě někdo další. Někdo, o kom se nikde neobjevily žádné záznamy. Domnívali jsme se, že se neobjevily proto, že to byl policista. Zajímalo nás, co tam dělal a proč se ty záznamy neobjevily, ale to jsme nikdy nevypátrali.

Myslíte si, že za milostí pro Kajínka mohly být peníze?

Ne, nevěřím tomu. Později jsem se dozvěděl, že už prezident Václav Havel o udělení milosti přemýšlel, ale v té době dal už dvě nebo tři, které vzbudily rozruch. Myslím, že jedna z nich se týkala syna Věry Čáslavské, který zabil svého tátu, a ještě asi dva případy, takže se rozhodl, že Kajínkovi milost nedá. Dal mu ji až Miloš Zeman.

Když se vrátíme ještě k Mrázkovi, dodnes není známá totožnost jeho vraha a osud jeho archivu. Myslíte si, že se to někdy podaří vyšetřit?

Myslím si, že vražda Mrázka se nikdy nevyšetří. A myslím si to na základě toho, co jsem zjistil, když jsem tento případ natáčel. Ať už ho nechal zabít kdokoli, stát tehdy zavřel oči. Mrázka měla rozpracovaného hospodářská kriminálka, sledovala jej a někdo řekl, ať jedou domů, ať sledování ukončí. Ten večer byl Mrázek zastřelen. Vedle zámečku, kde zemřel, byl věžák – pracoviště tajné služby s kamerami, ty ale nefungovaly. Už z toho usuzuji, že někdo řekl: „Dneska zavřeme oči a vy si to udělejte, jak to chcete udělat.“ Bylo velké podezření, že střelcem byl Pavel Šrytr, který se kolem úmrtí mafiánů vine jako červená nit. Nejdříve byl bodyguardem Antonína Běly, pak ho Běla půjčil Mrázkovi a zemřel Běla, Mrázek ho poté půjčil Tomáši Pitrovi a zemřel Mrázek. Ale to ještě neznamená, že to udělal nebo že by byl objednatelem Mrázkovy vraždy Pitr. Každopádně policie Šrytra podezírala, dokonce ho měli ve vazbě kvůli vraždě Běly, ale stejně se nic neprokázalo. Nemohu tedy o něm říct, že byl střelec, a nemohu tuplem říct, kdo si ho objednal.

Podle popisu vraždy to musel být elitní střelec. Měl Šrytr takové schopnosti?

Měl. Šrytr je bývalý voják, sloužil v Útvaru rychlého nasazení, dobrým střelcem nepochybně je. Okolnosti vraždy Mrázka se ale trochu mytizují. Když stojíte v zahradnictví, odkud byl zastřelen, je to asi 200 až 300 metrů, to pro střelce s ostřelovací puškou není zase tak daleko. Spíše jde o to, že tam musel čekat dlouho, byl mráz, málokdo vydrží být dlouho v takovýchto podmínkách, aniž by se roztřepal.

Časové okno, kdy mohl stisknout spoušť, bylo ale velmi krátké. Mrázek vyšel ze dveří, udělal tři kroky, aby nastoupil do auta, možná tři vteřiny…

Střelec – pokud mu nikdo nedal avízo, že Mrázek jde ven – podle zhasínání schodišťových světel viděl, jak jde. Věděl, že někdo vychází. A možná měl avízo, že jde ven Mrázek, to ale nevíme. Byl to samozřejmě výjimečný zásah, ale zase ne tak úplně unikátní.

Vyšetřuje tyto staré případy někdo a jste s nimi v kontaktu?

Myslím si, že Mrázkovu smrt už nikdo nevyšetřuje. A ostatní případy? Je tady tým Tempus, který vyšetřuje staré vraždy, ale Mrázkovu smrt určitě ne. A většina ostatních z devadesátek je odložená, protože už není co vyšetřovat, nejsou žádné další okolnosti, žádní další svědci. Jedině že by se někdo přiznal na smrtelné posteli. S tím policejním týmem v kontaktu nejsem, ostatně oni nesmějí ani naznačovat.

Je prorůstání organizovaného zločinu do struktur policie na ústupu?

Před několika lety jsem tohle prostředí záměrně opustil, už jsem toho chtěl nechat. Byl jsem celý zanesený tím, že pořád zjišťuji, že jeden lump je proti druhému lumpovi a ublížil třetímu lumpovi. Opustil jsem sféry policie a nevím, jak to tam teď chodí. Kauzám jsem se ale věnoval dál, protože mi stále volali normální lidé, kteří byli v koncích, protože policie v jejich případě nic nedělá a stát je nechal na holičkách. Jen kvůli tomu jsem pokračoval. Soustředil jsem se na případy běžných lidí, kteří se ničím neprovinili, jen si je někdo vyhlédl a ničil jim život.

Spíte klidně, když jste se téměř celou profesní dráhu setkával se zločinci?

Spím neklidně, avšak proto, že jsem starý a mám nějaké choroby. Ale že bych se v noci bál kvůli minulosti? To ne. Dneska se bojím daleko více zfetovaných magorů, kteří jedou s desátým zákazem řízení přes vesnici stoosmdesátkou jenom proto, aby ujeli policistům. Klidně by při tom zabili rodinu a nikdo je nešoupne do vězení. To je pro mě dnes větší hrozba.

Listopad 1989 otevřel dveře vstupu brutality do společnosti. Její kořeny jste popsal už ve stejnojmenné knize z osmdesátých let. Byl listopad důsledek, nebo následek?

Mě tehdy jako jediného autora zaujalo, že se koncem osmdesátých let objevovaly případy rostoucí brutality mládeže. Dokumentoval jsem to na případu spartakiádního vraha, který pak inspiroval Filipa Renče k filmu Requiem pro panenku. A řadu dalších případů. Dokumentoval jsem skrytě, jak se nemocná doba promítla do nemocné mladé generace. Brutalita byla důsledek nemoci systému, v němž vše zbrutálnělo. Narostlo sobectví a sociopatie ve smyslu: „Všichni jsou tady, aby uspokojili moje potřeby, a já jsem jediný, koho něco bolí. Ty ostatní to nebolí, když jim ublížím.“ To jsem chtěl ukázat, kvůli tomu jsem dokonce pracoval jako vychovatel v učňáku. A když mi dnes tuto knihu na besedách dávají lidé podepsat, zalistuji si v ní a zjišťuji, že je to nesrovnatelné. Tenkrát to byly ve srovnání s dnešní brutalitou ještě blahodárné časy. Tenkrát se to dělo hlavně proto, že režim si nepřipouštěl, že by v radostné socialistické společnosti mohl takovýto trend vznikat – a on vznikal. Dnes je brutalita daleko větší, tedy až na spartakiádního vraha, který může v tom špatném slova smyslu pozdějším gangům úspěšně konkurovat. Když už jsme u spartakiádního vraha, lidé se mě často ptají, jestli poznám vraha. Hodně jsem jezdil a pořád jezdím do těžkých vězení.

A poznáte?

Ne, tohle na lidech nepoznáte. Vezměte si Jiřího Straku – spartakiádního vraha. Kdybych nevěděl, že přepadl jedenáct žen, z toho tři zabil, klidně bych s ním svoji dceru pustil na diskotéku. Jeho brutalita nebyla k poznání.

Téměř 40 let dokumentujete zločin. Přemýšlel jste někdy o tom, kde se to v nás bere?

Máme tendenci sami sebe obviňovat, dělat se horšími, ve mně ani ve vás se to nevezme. Ale jsou lidé, ve kterých se to bere. Už dlouho si myslím, že by bylo dobře, aby se snížila věková hranice trestní odpovědnosti. Protože tady před dvanácti lety začaly řádit dětské gangy. Napsal jsem film, který se natočil – Svědomí Denisy Klánové. Je o poslankyni, jež říká: „Vždyť to jsou ještě děti.“ Kluci z dětského domova její rodinu úplně zničí. A řekl bych, že tam někde to začíná. My se všichni házíme do stejného pytle s těmito lidmi, ale my v tom pytli nejsme. My je máme naopak vést velmi tvrdě k odpovědnosti, což se tady nedělo a neděje. Proč je jinde trestní odpovědnost od čtrnácti let, někde dokonce bez omezení věku, pakliže jde o těžké zločiny? Řada z těch dětí na sebe bere záměrně trestné činy, když je odhalen gang vykradačů samoobsluh a přepadávačů. Ten nejmladší to vezme na sebe, protože ho pošlou jenom do děcáku. A z děcáku si odejde, kdy chce. Když je už z loupení unavený, zavolá si taxi – to jsou policisté, kteří ho odvezou zpátky, takto si to mezi sebou říkají. V nich se bere jakási sociopatie, jež je zcela sobecká. Tito lidé jsou bez svědomí vůči ostatním, je jim jedno, že někdo trpí. Někdy z toho mají dokonce legraci – smějí se tomu, že někomu ublíží, pořežou ho a on naříká a kvílí. A kde se to v nich bere? To je otázka pro psychology a psychiatry.

JOSEF KLÍMA

Narodil se 19. března 1951 v Praze.

Novinář, spisovatel a televizní reportér.

Vystudoval Gymnázium Oty Pavla v Radotíně a Fakultu žurnalistiky Univerzity Karlovy.

Spoluzakládal týdeník Reflex a investigativní televizní pořad Na vlastní oči. Natočil více než 400 televizních reportáží. Pořádá přednášky pro středoškoláky a učně na téma kriminality mládeže po celé republice.

Vydal CD Na vlastní uši (1999, autor hudby i textů), koncertuje s triem Na vlastní uši band.

Je nositelem novinářské Ceny Ferdinanda Peroutky (2006) a Ceny Jana Beneše (2009). Získal pět ocenění TýTý za osobnost televizní publicistiky, jedno jako absolutní vítěz.

Od roku 1970 je ženatý s Janou Klímovou, má dvě děti – Kryštofa a Kristýnu.